Hurricane Katrina

надежда2 · Post by **надежда2** » 05 Sep 2005 18:14

lozzy wrote:
Фонтанка wrote:Надежда2, а мне тоже тогда интересно стало, что Вы имели в виду, говоря об угрозе миллионам других людей?

MaxSt писал(а):
Ну а я вот считаю, что спасать детей и инвалидов однозначно нужно, без оговорок.

Кто за?

MaxSt.

надежда2 писал(а):
Добавте сюда "даже если это будет стоить жизни миллионам других людей" - и я буду гордиться знакомством с Вами.

То, что теперь обкуренных черных граждан, которые создали немало проблем в НО вывезут вместе с детьми и инвалидами в другие места, где они, за неимением машин, и останутся.

Думаете работать там будут? Делаю ставку, что в Хьюстоне резко повысится уровень преступности. В течении пары-тройки недель.

Близко, но не до конца. Мах умело кастрировал первоначально заданый вопрос , не имеющий прямого отношения к конкретным событиям : "Риторический вопрос. А ради того, чтобы спасти детей и инвалидов стоит ли спасать отморозков?". В ходе "успешно проведенной операции" , путем многостраничного расчленения, вопросов стало два-"как отличить бандита от ребенка" и, собственно "надо ли спасать детей и инвалидов ".
Я просто попыталась вернуться к первоначальной версии, которая учитывала отмрозков.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Sep 2005 19:21

надежда2 wrote:Max, не морочьте мне одно место. Я ответила Вам на все Ваши вопросы.

Нет, вы не ответили на мой вопрос, вы его проигнорировали.

надежда2 wrote:Я понимаю, что страниц много и трудно проследить за развитием отдельной ветви разговора, когда сам разговор уже напоминает пожившую ель.

Вам трудно, мне - нет. Я все прекрасно помню.

надежда2 wrote:Так что если вопрос у Вас еще остался, постарайтесь его сформулировать почетче и покончим с этим.

Специально для забывчивых, повтор вопроса:

MaxSt wrote:О какой угрозе жизни миллионам людей вы говорите?

MaxSt.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 05 Sep 2005 19:55

А вот интересно - если ваш личный близкий человек спасателем в зону стихийного бедствия отправился, и вы узнаете, что те, кого он спасать должен, в ответ в него палят. Что тогда? Как вы это все будете комментировать, интересно, - спасение "под дружеским огнем"?

надежда2 · Post by **надежда2** » 05 Sep 2005 19:58

"О какой угрозе жизни миллионам людей вы говорите? "
О любой, какой угодно. Например угрозе терроризма.
Вы написали - " Ну а я вот считаю, что спасать детей и инвалидов однозначно нужно, без оговорок."

Я ответила - "Добавте сюда "даже если это будет стоить жизни миллионам других людей" - и я буду гордиться знакомством с Вами."

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 05 Sep 2005 19:59

vovap wrote:
Тетя-Мотя wrote:А чем лучше голосить и заламывать руки?
Все одно...

Дорогая Тетя-Мотя, если люди, которые должны делать работу ее не делают "голосить и заламывать руки" как раз очень полезно - в следующий раз их просто не выберут, а кого выберут будут стараться чуть лучше.
И ото всем известно, так что они даже и до выборов начинают шевелиться шибче. Прямо в данном случае зашевелились когда СМИ начали вопить - че же это за ема-е происходит.

Насчет заламывания рук и прочего - я согласна, что так это работает при всяких ЧП, но не при стихийных бедствиях.
Я сомневаюсь, что на результат каких-либо выборов повлияло БЫ то, как БЫ кандидат вел БЫ себя при будущем гипотетическом стихийном бедствии. Это, прямо скажем, очень побочный момент. Если только вообще ситуация не в стиле "если завтра война" и все хотят папу-диктатора на всякий пожарный.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 05 Sep 2005 20:01

надежда2 wrote:"О какой угрозе жизни миллионам людей вы говорите? "
О любой, какой угодно. Например угрозе терроризма.
Вы написали - " Ну а я вот считаю, что спасать детей и инвалидов однозначно нужно, без оговорок."

Я ответила - "Добавте сюда "даже если это будет стоить жизни миллионам других людей" - и я буду гордиться знакомством с Вами."

Да ясно же, что оговорки есть ВСЕГДА. Это только с теплого дивана критику кажется, что "без оговорок". И его можно было бы слушать, если бы лично он спас несколько детей или инвалидов какой-нибудь непомерной ценой. Да даже не непомерной - просто существенной. Но это вряд ли...

aas996 · Post by **aas996** » 05 Sep 2005 20:48

cityzen wrote: While federalized, the units answer to the Combatant Commander of the theatre in which they are operating and, ultimately, to the President.

Конечно. При деиствиях за пределами US (например, в Ираке) или если б US подверглись военнои агрессии извне. Law enforcement и близкие функции на территории US - ne "combat", и такaя ситуация по определению не может быть "theatre in which they are operating".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Sep 2005 21:10

надежда2 wrote:О любой, какой угодно. Например угрозе терроризма.

Вы считаете, что такая угроза реально исходит от жителей НО?

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Sep 2005 21:13

Тетя-Мотя wrote:Да ясно же, что оговорки есть ВСЕГДА.

Мне не ясно, какие оговорки могут быть в случае Нового Орлена.
Если вам ясно, предъявите их.

MaxSt.

cityzen · Post by **cityzen** » 05 Sep 2005 21:33

aas996 wrote:
cityzen wrote: While federalized, the units answer to the Combatant Commander of the theatre in which they are operating and, ultimately, to the President.

Конечно. При деиствиях за пределами US (например, в Ираке) или если б US подверглись военнои агрессии извне. Law enforcement и близкие функции на территории US - ne "combat", и такaя ситуация по определению не может быть "theatre in which they are operating".

Это Вы так думаете или точно знаете?

vovap · Post by **vovap** » 05 Sep 2005 21:46

Тетя-Мотя wrote:Насчет заламывания рук и прочего - я согласна, что так это работает при всяких ЧП, но не при стихийных бедствиях.
Я сомневаюсь, что на результат каких-либо выборов повлияло БЫ то, как БЫ кандидат вел БЫ себя при будущем гипотетическом стихийном бедствии. Это, прямо скажем, очень побочный момент. Если только вообще ситуация не в стиле "если завтра война" и все хотят папу-диктатора на всякий пожарный.

Чем это все прочее отличается от стихийных бедствий? Я абсолютно этого не вижу. Голубая мечта любого правительства ничего не делать и плавать в потолок загребая побольше денег. Только понукания населения мещают ее осуществлению. Защита от стихийных бедствий - такой же продукт, вырабатываемый правительством как и любой другой. Вот, даже федеральное агенство есть. И точно как любой другой должен этим населением оцениваться.

надежда2 · Post by **надежда2** » 05 Sep 2005 22:08

MaxSt wrote:
надежда2 wrote:О любой, какой угодно. Например угрозе терроризма.

Вы считаете, что такая угроза реально исходит от жителей НО?

MaxSt.

При чем здесь НО? Наша с Вами дискуссия носила характер вполне абстрактный. И в Вашем "однозначно, без оговорок" тоже ничего о НО не было.Более того, Ваше уточнение про НО само по себе перечеркивает Ваше же собственное "однозначно, без оговорок".
А вот относительно конкретно "отморозков" из НО действительно был мой пост. " Ну, может, добавить, что надо было всех отморозков и мородеров по тюрьмам распределить еще до того как.
С одной стороны, вроде бы да, нужно спасать. А с другой, как представлю, что этих ублюдков спасут, за неимением времени и ресурсов - выкинут где-нибудь в чистом поле, разбредутся они по белу свету....доберутся до места, где Вы, Мах, живете и, не преведи Бог.....у Вас, Мах дети есть? " На что ВЫ , Мах, среагировали вполне предсказуемо, выхватив только то, что Вам было удобно "Это вы детей, стариков и инвалидов обзываете ублюдками? Они не тараканы ("разбредутся"), а живые люди. " И, кстати, уклонились от вопроса о наличии у Вас детей.
В общем так: я понимаю чего Вы, Мах, добиваетесь.И Вы тоже это знаете

Я уже ответила Вам и повторю : для меня нет однозначных решений, хотя-бы потому, что я не знаю что такое однозначно хорошо или
oднозначно плохо. Я не собираюсь развивать , как минимум в этом топике, дисуссию на эту тему.Можете защитать мне "слив"

Frukt · Post by **Frukt** » 05 Sep 2005 22:10

vovap wrote:
Dariya wrote:Иначе объяснить все, что происходит в соседних топиках вместе со всеми обсуждаемыми темами, смайликами и пр, когда в стране, которую считаешь своей, проиходит ужасная катастрофа, когда речь идет о том, что количество жертв превысит сентябрь 2001 - невозможно!

Что меня поражает, что все это обсуждается ПРЯМО ПАРАЛЛЕЛЬНО с катастрофой.

Бросьте, дорогая Dariya, ерунда это. Жизнь продолжается как и в любой стране. И, уверяю Вас среди "настоящих" американцев точно также

Тоже обратил на это внимание,что у части про которую пишет Дарья,настроения довольно циничны на этот счет.
Btw,сегодня говорил с "настоящим"американцем,чувствуется деиствительно затронуло это всех.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 05 Sep 2005 22:18

vovap wrote:
Тетя-Мотя wrote:Насчет заламывания рук и прочего - я согласна, что так это работает при всяких ЧП, но не при стихийных бедствиях.
Я сомневаюсь, что на результат каких-либо выборов повлияло БЫ то, как БЫ кандидат вел БЫ себя при будущем гипотетическом стихийном бедствии. Это, прямо скажем, очень побочный момент. Если только вообще ситуация не в стиле "если завтра война" и все хотят папу-диктатора на всякий пожарный.

Чем это все прочее отличается от стихийных бедствий? Я абсолютно этого не вижу. Голубая мечта любого правительства ничего не делать и плавать в потолок загребая побольше денег. Только понукания населения мещают ее осуществлению. Защита от стихийных бедствий - такой же продукт, вырабатываемый правительством как и любой другой. Вот, даже федеральное агенство есть. И точно как любой другой должен этим населением оцениваться.

Хочу добавить. Действия Президента dealing с возможностью ЧП такая же, как у любого менеджера на любой позиции, без всяких ЧП. Никто же не ожидает от Буша, что он сейчас схватит ручную помпу и пойдет воду качать. Для тех, кто не в курсе обязанностей любого менеджера, приведу часть из них:

1. HR - подбор и расстановка кадров. (которые и будут действовать, как в стандартной ситуации, так и ЧП).

2. risk management - что и как делаем в случае разных ЧП (это включает все виды деятельности, включая, например, software development)

После 9/11 власти усиленно готовились к dealing с ЧП, вгрохали кучу денег и времени. Этот проект выполнен плохо. Планы не проработаны, не согласованы и т.д. Вина за это лежит на Буше 100% - у него было 4 года.

Komissar · Post by **Komissar** » 05 Sep 2005 22:20

А есть тут те, кто как я, помнит очень циничные высказывания самой Дарьи об ее российских соотечественниках, кто сейчас проживает в бедности?

Мне лично запомнилось, как Дарья отзывалась о пенсионерах, как "не адаптировавшихся", "не востребованных" -- и считала это ИХ виной.

Я даже в свое время предложил для Дарьи классификацию "ВАУ" (востребованный, адаптированно/адекватный, успешный) -- как единственную категорию, к-рая, с т.зр. Дарьи, заслуживает нормальных условий проживания.

Frukt · Post by **Frukt** » 05 Sep 2005 22:29

Komissar wrote:А есть тут те, кто как я, помнит очень циничные высказывания самой Дарьи ...............

Тут дело не в Дарье.
Просто отношение как к бывшеи стране так и нОнишней,немного выделяет саму эту прослоику "новоиспеченных ура-американцев".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Sep 2005 22:37

надежда2 wrote:При чем здесь НО? Наша с Вами дискуссия носила характер вполне абстрактный.

Нет никаких абстракций и не было. Совершенно конкретная у нас с вами дискуссия (см. название топика).

надежда2 wrote:И в Вашем "однозначно, без оговорок" тоже ничего о НО не было.

Контекст нашего разговора совершенно очевиден - Новый Орлеан. Было бы глупо в конце каждого поста добавлять "напоминаю, что бы обсуждаем Новый Орлеан" - ведь контекст и так очевиден, из названия топика.

Вы как считаете, конкретно из Нового Орлеана - надо детей и инвалидов однозначно, без оговорок, спасать? Или у вас есть оговорки против?

надежда2 wrote:В общем так: я понимаю чего Вы, Мах, добиваетесь.И Вы тоже это знаете

Все, чего я добиваюсь - это четких, однозначных ответов. Ясных моральных оценок конкретной ситуации. Без увиливаний и уходов в абстрактное теоретезирование.

MaxSt.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 05 Sep 2005 22:47

vovap wrote:Чем это все прочее отличается от стихийных бедствий? Я абсолютно этого не вижу. Голубая мечта любого правительства ничего не делать и плавать в потолок загребая побольше денег. Только понукания населения мещают ее осуществлению. Защита от стихийных бедствий - такой же продукт, вырабатываемый правительством как и любой другой. Вот, даже федеральное агенство есть. И точно как любой другой должен этим населением оцениваться.

Это голубая мечта не только правительства... Я вот - не правительство, а туда же...
Отличаются же стихийные бедствия от прочих ЧП тем, что ЧП прямо или косвенно все же являются последствиями деятельности правительства, да и самих людей тоже.
А стихийные бедствия - нет.
Кстати, относительно стихийных бедствий. Вот я не думаю, что жители в свое время были бы сильно рады, если бы их налоги существенно увеличили под статью подготовки к стихийным бедствиям. Пусть даже и настоящим "целевым направлением". Вот те самые, которых сейчас нужно спасать, и были бы против.
Зато теперь уже никто и спрашивать не будет - приготовимся к взлету в цене страховок, будем "всем миром" деньги собирать на строительство новых домов и т.п.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Sep 2005 22:55

Frukt wrote:Btw,сегодня говорил с "настоящим"американцем,чувствуется деиствительно затронуло это всех.

Кстати, трагедия не помешала 2 сентября устроить фейерверк в американской столице.
Юбилей капитуляции Японии как-никак.

MaxSt.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 05 Sep 2005 22:55

MaxSt wrote:Вы как считаете, конкретно из Нового Орлеана - надо детей и инвалидов однозначно, без оговорок, спасать? Или у вас есть оговорки против?Все, чего я добиваюсь - это четких, однозначных ответов. Ясных моральных оценок конкретной ситуации. Без увиливаний и уходов в абстрактное теоретезирование.

MaxSt.

Да не бывает ничего однозначного. Не бывает.
Потому и спрашиваю - если Ваш личный близкий человек отправляется туда спасательствовать, а его отстреливать спасаемые начинают - Вы что, ОДНОЗНАЧНО ему скажете - нет уж, брат (сын, отец, еще кто угодно), спасай?
А то моральные оценки - они как-то легче в адрес незнакомых людей раздаются...

vovap · Post by **vovap** » 05 Sep 2005 22:57

Тетя-Мотя wrote:Отличаются же стихийные бедствия от прочих ЧП тем, что ЧП прямо или косвенно все же являются последствиями деятельности правительства, да и самих людей тоже.

Данное конкретное стихийное бедствие не является ни непредсказуемым ни абсолютно внезапным не "не имеющим аналогов". Совершенно напротив.
От правительства и не требуется быть готовым к атаке марсиан имея в архиве фотографии всего их контингента. А так - в одной стране и зима была стихийным бедствием. И тоже того - от деятельности правительства наступает свершенно независимо.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Sep 2005 23:09

Тетя-Мотя wrote:Да не бывает ничего однозначного. Не бывает.

Ну а в данном конкретном случае - вы можете дать ответ на мой вопрос?

Тетя-Мотя wrote:Потому и спрашиваю - если Ваш личный близкий человек отправляется туда спасательствовать, а его отстреливать спасаемые начинают - Вы что, ОДНОЗНАЧНО ему скажете - нет уж, брат (сын, отец, еще кто угодно), спасай?

Я ему скажу, что я горжусь им. А насчет обстреливать - для этого есть law enforcement, которые должны обеспечить охрану эвакуируемым. Обнаружена огневая точка - тут же подавить ее, средств для этого у law enforcement предостаточно.

MaxSt.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 05 Sep 2005 23:17

MaxSt wrote:
Тетя-Мотя wrote:Да не бывает ничего однозначного. Не бывает.

Ну а в данном конкретном случае - вы можете дать ответ на мой вопрос?.

Нет. Нет у меня никакого однозначного ответа.

MaxSt wrote:Я ему скажу, что я горжусь им. А насчет обстреливать - для этого есть law enforcement, которые должны обеспечить охрану эвакуируемым. Обнаружена огневая точка - тут же подавить ее, средств для этого у law enforcement предостаточно.
MaxSt.

Подавить, говорите? А если там, в "огневой точке", куча народу разнообразного? Стоит ее "подавлять" ценой вероятного лишения жизни еще и какого-нибудь инвалида или там ребенка заодно?

Frukt · Post by **Frukt** » 05 Sep 2005 23:19

MaxSt wrote:
Frukt wrote:Btw,сегодня говорил с "настоящим"американцем,чувствуется деиствительно затронуло это всех.

Кстати, трагедия не помешала 2 сентября устроить фейерверк в американской столице.
Юбилей капитуляции Японии как-никак.

MaxSt.

Ну хорошо,что хоть не в НО.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 05 Sep 2005 23:20

vovap wrote:Данное конкретное стихийное бедствие не является ни непредсказуемым ни абсолютно внезапным не "не имеющим аналогов". Совершенно напротив.

Да. И, тем не менее, люди там селились. САМИ. Они что, были не в курсе?
Я вот еще раз повторю - я сомневаюсь, что кто-то желал бы отстегивать существенные дополнительные личные средства на укрепление дамб или что-нибудь подобное.