Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32398
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote: :pain1: бегло посмотрел, не нашел. Думал у вас есть.
Вот указание министра иностранных дел Франции своему послу, о том что Москва поставила условия, и теперь незамедлительно необходимо встретиться с поляками и категорически потребовать принять эти условия, иначе случится самое страшное - договор может не состояться. Обьяснить полякам что русские строго ограничивают зоны ввода войск и потому им не надо ничего опасаться. А в конце практически так и пишет - что бы сразу довели до поляков идею, что слово "нет" мы от них не принимаем.

"Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю

16 августа 1939 г.
...
:pain1: Москва не внезапно поставила эти условия, а с начала переговоров. Но только 16 августа, фактически на заключительной стадии переговоров, оказалось что пора уже сказать Польше о необходимости дать положительный ответ на счет продвижения КА по Польше.
Уж точно ни для кого не было тайной, что изначально СССР требовал обеспечить данные требования.
Но вплоть до середины августа никаких действий со стороны союзников в этом направлении не было. Уже не говоря о давлении на неё.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote: :pain1: Москва не внезапно поставила эти условия, а с начала переговоров. Но только 16 августа, фактически на заключительной стадии переговоров, оказалось что пора уже сказать Польше о необходимости дать положительный ответ на счет продвижения КА по Польше.
Давайте дату когда Москва поставила эти условия.

Я так понимаю ваше утверждение пока в силе? ""Любой ценой недопустить СССР по Польше." (c) Frukt
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32398
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
"Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.

Французский и английский послы обратились ко мне в результате переговоров франко-англо-советских штабов, во время которых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем.

Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается."
СССР во время переговоров неоднократно поднимал польских вопрос. В середине августа, он уже не поднимал, а в категорической форме требовал обеспечить эту возможность для КА.
На протяжении переговоров Б и Ф не проявляли активности в отношении переговоров, затягивали их, а тут в одночасье вдруг "прозрели" и в последний момент попросили Польшу таки дать свое согласие.
И это при том, что на кону была мировая безопасность.


Во всем виноват СССР. В том числе и в том, что Польша не дала разрешения защитить её. :pain1:
Спрашивается, почему союзники не поставили Польше условия , не сделали предложения о которого она не могла отказаться раньше? Например не дать её своих гарантий?
И что оставалось в такой ситуации делать СССР? Неудивительно, что после неудавшихся переговоров, пришлось заключить пакт с Германией. У британцев не получилось как в 38, у СССР получилось.


Мне это напоминает уже театр абсурда, если честно. Очень красноречив был аргумент выше насчет , что британская дипломатия действовала чуть ли не вопреки воле Чемберлена, который отчаяно не хотел подписания договора с большевиками. И это на фоне умышленного затягивания в условиях когда дорог каждый день, не говоря уже даже о недостаточных для подписания договора полномочий у представителей Б и Ф.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32398
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote: :pain1: Москва не внезапно поставила эти условия, а с начала переговоров. Но только 16 августа, фактически на заключительной стадии переговоров, оказалось что пора уже сказать Польше о необходимости дать положительный ответ на счет продвижения КА по Польше.
Давайте дату когда Москва поставила эти условия.

Я так понимаю ваше утверждение пока в силе? ""Любой ценой недопустить СССР по Польше." (c) Frukt
Да в силе. Когда по вашему Москва выдвинула условия насчет Польши?
Peace
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by sergeika »

OleZenit wrote:В принципе это нормально - иметь собственные национальные мифы.
Французы до сих пор искренне считают, что Наполеон в Русской компании не проиграл ни одного сражения. Даже Березину заносят ему в "победу" на том основании, что его старая гвардия выполнила поставленную задачу - вынесла тушку любимого императора на другой берег, построившись в каре и бросив всю остальную армию.
Справедливости ради, Наполеон стоящую перед ним задачу выполнил. В казалось бы безнадежных обстоятельствах. Превосходящие по численности русские войска были на обоих берегах - свежая армия Чичагова уже стояла на западном берегу Березины, с севера на французов давила армия Виттенштейна, с востока подходила армия Кутузова. В этих условиях французы сумели навести два моста и три дня переправляли боеспособные части.

Наполеон прибыл к Березине утром 26-го ноября, один мост уже был построен и он сразу приказал начинать переправу. К часу 26-го корпус Ундино был уже на другом берегу. Сам Наполеон переправился в 2 часа дня 27-го ноября (да, вместе с гвардией). И 28-го ноября переправа все еще работала весь день, одна дивизия из корпуса Виктора даже была переброшена 28-го назад на восточный берег, чтобы оттеснить напиравшие войска Виттенштейна. Остатки частей Виктора отошли по мостам ночью с 28-го на 29-ое ноября. В 9 утра 29-го ноября мосты подожгли. На восточном берегу остались обозы, отставшие и расстроенные части, отступавшее с французами гражданское население, поскольку, на переправу пропускались, в первую очередь, боеспособные части с оружием и идущие в строю.
Last edited by sergeika on 15 Apr 2013 07:39, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:СССР во время переговоров неоднократно поднимал польских вопрос. В середине августа, он уже не поднимал, а в категорической форме требовал обеспечить эту возможность для КА.
То есть до середины августа Москва никогда не ставила этот вопрос "категорично" в виде условия продолжения переговоров?
Frukt wrote:Во всем виноват СССР. В том числе и в том, что Польша не дала разрешения защитить её. :pain1:


Напомню, что мы ищем вину Франции и Британии. Вот я и хочу увидеть где и как они "Любой ценой не допускали СССР по Польше."

Пока только нашел что как только СССР поставил этот пункт как условия ведения переговоров - Ф и Б бросились уговаривать поляков.
Last edited by AverageMan on 15 Apr 2013 07:43, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Frukt wrote: И что оставалось в такой ситуации делать СССР? Неудивительно, что после неудавшихся переговоров, пришлось заключить пакт с Германией. У британцев не получилось как в 38, у СССР получилось.


Мне это напоминает уже театр абсурда, если честно.
Мне Москва напоминает крышевателей. Пришли к Польше. Мол дайте нам в свой дом войти, тогда будем крышевать, иначе не будем. Польша отказалась. Тогда Москва пошла к бандитам - _вон тут Поляки отказались от нашей крыши, давайте честно их имущество поделим, мне половина и вам половина._ Бандиты не будь дураки, согласились. А через пару лет сами на крышевателей наехали.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Да в силе. Когда по вашему Москва выдвинула условия насчет Польши?
Как условия переговоров, требование согласия Польской стороны на проход войск CCCР, были поставлены примерно числа 14 августа (плюс-минус один день)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

StrangerR wrote:Мне Москва напоминает крышевателей. Пришли к Польше. Мол дайте нам в свой дом войти, тогда будем крышевать, иначе не будем. Польша отказалась. Тогда Москва пошла к бандитам - _вон тут Поляки отказались от нашей крыши, давайте честно их имущество поделим, мне половина и вам половина._ Бандиты не будь дураки, согласились. А через пару лет сами на крышевателей наехали.
Если судить по датам. То очень боюсь что работает другая аналогия. Сначала договорились с Бандитами. А потом попытались у "мирового судьи" выбить ордер на обыск. Куда выгоднее под видом "сотрудников прокуратуры" свои дела делать, а не в воровских масках дверь ломать.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

alex2003 wrote:Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.
Чехия отдана не была. Гитлер ее оккупировал, нарушив Мюнхенский договор.
А вот англосаксы дали немцам самолетные технологии, чтобы тем было удобнее бомбить Лондон. А то дирижабли мимо Лондона пролетали. Сдувало.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

Сорри за офтопик. Но для этого топика это не критично :-)
sergeika wrote: Справедливости ради, Наполеон стоящую перед ним задачу выполнил. В казалось бы безнадежных обстоятельствах. Превосходящие по численности русские войска были на обоих берегах - свежая армия Чичагова уже стояла на западном берегу Березины, с севера на французов давила армия Виттенштейна, с востока подходила армия Кутузова. В этих условиях французы сумели навести два моста и три дня переправляли боеспособные части.
А в чем справедливость? И насчет превосходства тоже есть нюансы - смотря как считать
У французов были корпуса Удино и ВиктОра – вместе примерно 25 тысяч. Эти части наполеоновской армии не ходили на Москву, поэтому были "свежи" и боеспособны
Когда Наполен подошел Березине – вся армия уже практически превратилась в сброд. Кроме двух единиц – т.н. "старая" и "молодая" гвардия – в сумме не менее 25 тысяч.
У никогда не принимавшего участия в сухопутных сражениях адмирала Чичагова была 30-тысячная армия – да свежая, но не имевшая опыт сражений с французами, и позволившая несколько раз обмануть себя финтами, которые против закаленной армии Кутузова не прошли бы.
У Витгенштейна был 20 тысячный корпус, который по обьективным и субьективным причинам опоздал как минимум на сутки. Правда эта армия уже была закалена в боях, успешно отбив поход того же Удино в сторону Петербурга.
А теперь нужно вспомнить, что Кутузов после сражения при Красной дал всей своей армии отдых, хотя мог бы выделить авангард в тысяч 30-50 , чтобы не дать Наполену оторваться на 4-6 дней похода. Фактически Кутузов подошел к Березине к "шапочному" разбору
Так что на Березине непосредственно в момент битвы было практически равенство.
sergeika wrote:…поскольку, на переправу пропускались, в первую очередь, боеспособные части с оружием и идущие в строю. .
Не то слово. Наполеон все время берег свою "старую гвардию" и она практически не участвовала в "обычных" сражениях – при этом имела привилегии по снабжению и квартированию. К концу похода зслужила почти ненависть "обычных" частей. Так вот эта "гвардия" просто сбросила с "главной дороги" всех французов, которые мешали эвакуации самой гвардии и ее любимого императора. Даже костры для обогрева оставшимся в чистом поле "на обочине" французам было запрещено жечь – из-за демаскировки переправ.
На Березине Кутузов взял только военнопленных 25 тыс. Причем в то "благородное время" "обозный сброд", то есть любой француз у которого нет оружия( вовремя избавился) – военнопленным не считался . А сколько просто сгинуло без следа.
За Березену ушло всего 20-25 тысяч французов. Налегке , без обозов, раненых, тяжелого оружия, аммуниции... Это на русском языке называется "драп"
И это победа? Выполненная задача? Ну да, драпанувшие поверх голов своих же французов "гвардейцы" понаписали потом героических мемуаров . Те кто остался при Березине или в плену – таких мемуаров не оставили. Вот в этом то причина, почему до французских источиков не дошли адекватные оценки сражения при Березине( да и всего похода )
Еще один нюанс – т.н. полковые/батальонные журналы, по которым французские историки "считали потери" – многие из них вообще не имели записей относящихся к Березине – просто потому что их уже некому было вести. Тем не менее французы засчитали что если сохранился журнал и т.н. "орел"(эквивалент "знамя части"), то "часть вышла из сражения" - ну типа даже победителем, а если записей о потерях нет, то значит потери неизвестны и не считаются.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией, заключенное в Мюнхене
29 сентября 1938 г.
Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения.

1) Эвакуация начинается с 1 октября.

2) Соединенное Королевство, Франция и Италия согласились о том, что эвакуация территории будет закончена к 10 октября, причем не будет произведено никаких разрушений имеющихся сооружений, и что чехословацкое правительство несет ответственность за то, что эвакуация области будет проведена без повреждения указанных сооружений.

3) Формы эвакуации будут установлены в деталях международной комиссией, состоящей из представителей Германии, Соединенного Королевства, Франции, Италии и Чехословакии.

4) Происходящее но этапам занятие германскими войсками районов с преобладающим немецким населением начинается с 1 октября. Четыре зоны, обозначенные на прилагаемой карте *, будут заняты германскими войсками в следующем порядке:

Зона, обозначенная цифрой I, — 1 и 2 октября; зона, обозначенная цифрой II, — 2 и 3 октября; зона, обозначенная цифрой III, — 3, 4 и 5 октября; зона, обозначенная цифрой IV, — 6, 7 октября.

Остальная область, имеющая преимущественно немецкий характер, будет незамедлительно определена вышеупомянутой международной комиссией, и она будет занята германскими войсками до 10 октября.

5) Упомянутая в параграфе 3 международная комиссия определит районы, в которых должен состояться плебисцит. Эти

стр. 237

районы до окончания плебисцита будут заняты международными воинскими частями. Эта же международная комиссия должна определить порядок проведения плебисцита, причем за основу следует принять порядок проведения плебисцита в Саарской области 37). Международная комиссия назначит также день проведения плебисцита; однако этот день не должен быть назначен позже конца ноября.

6) Окончательное определение границ поручается международной комиссии. Этой международной комиссии предоставляется право, в известных исключительных случаях, рекомендовать четырем державам — Германии, Соединенному Королевству, Франции и Италии — незначительные отклонения от строго этнографического принципа в определении зон, подлежащих передаче без проведения плебисцита.

7) Предусматривается право оптации для желающих переселиться в уступаемые районы, а также для желающих покинуть эти районы. Оптация должна быть произведена в течение шести месяцев с момента заключения настоящего соглашения. Германо- чехословацкая комиссия определит детали оптации, изыщет меры облегчения обмена населением и выяснит принципиальные вопросы, вытекающие из этого обмена.

8) Чехословацкое правительство в течение четырех недель со дня заключения настоящего соглашения освободит от несения военной и полицейской службы всех судетских немцев, которые этого пожелают. В течение этого же срока чехословацкое правительство освободит судетских немцев, отбывающих заключение за политические преступления.

А. Гитлер

Эд. Даладье

Муссолини

Невиль Чемберлен

Д О П О Л Н Е Н И Е К С О Г Л А Ш Е Н И Ю

Мюнхен, 29 сентября 1938 г.

Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве и французское правительство присоединились к настоящему соглашению, памятуя, что они поддерживают предложения, содержащиеся в параграфе 6 англо-французских предложений от 19 сентября о международных гарантиях новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии *.

Как только будет урегулирован вопрос о польском и венгерском меньшинствах в Чехословакии, Германия и Италия со своей стороны предоставят Чехословакии гарантию. (Следуют те же подписи)

* См. док. № 67.

стр. 238

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ

Мюнхен, 29 сентября 1938 г.

Главы правительств четырех держав согласны в том, что предусмотренная настоящим соглашением международная комиссия будет состоять из статс-секретаря германского министерства иностранных дел, аккредитованных в Берлине английского, французского и итальянского послов и из одного представителя, который будет назначен чехословацким правительством. (Следуют те же подписи)

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ

Мюнхен, 29 сентября 1938 г.

Все вопросы, вытекающие из передачи территории, подлежат компетенции международной комиссии. (Следуют те же подписи)

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ

Мюнхен, 29 сентября 1938 г.

Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии 43) не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь. (Следуют те же подписи)
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Image
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

Чехословакия была отдана. Я то имею в виду Судетскую область. Вы же как большой аналитик делаете вид, что Судетская область сама по себе не существенна , а существенно лишь наличие там немцев, ну это как обычно у всех аналитиков.
Про самолеты: технологии им дали задолго до этого, кстат уточните что за дерижабли над Лондоном..
Кстати, что тому Лондону от тех бомбежек, им ФАУ были до лампочки. Статистика насколько я помню 1 убитый от 7 фау .

По теме: не помните в Сталинграде как проявися лендлиз?
Это ключевое сражение, проиграй их наши, война шла бы у кого больше ресурсов хватит...К тому времени у советского командования не было увуренности, что немцев можно победить, даже после зимы 41ого...
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

alex2003 wrote:Чехословакия была отдана. Я то имею в виду Судетскую область. Вы же как большой аналитик делаете вид, что Судетская область сама по себе не существенна , а существенно лишь наличие там немцев, ну это как обычно у всех аналитиков.
Про самолеты: технологии им дали задолго до этого, кстат уточните что за дерижабли над Лондоном..
Кстати, что тому Лондону от тех бомбежек, им ФАУ были до лампочки. Статистика насколько я помню 1 убитый от 7 фау .

По теме: не помните в Сталинграде как проявися лендлиз?
Это ключевое сражение, проиграй их наши, война шла бы у кого больше ресурсов хватит...К тому времени у советского командования не было увуренности, что немцев можно победить, даже после зимы 41ого...
Я вам привожу документальное подтверждение того, что Мюнхенское соглашение не отдавало Чехословакию Гитлеру.
Чехословакию Гитлер взял без всякого договора с Британией и Францией, которые согласились на передачу только 11 тыс квадратных километров, и то части из них после плеюисцида.
Авиационные технологии продавали всем, кто платил, но в последнюю очередь - Гитлеру, по тому же Версальскиму договору, который ограничивал военную мощь Германии.
В СССР ВСЕ производимые авиадвигатели были получены с Запада.
После нападения СССР на Финляндию и изгнания СССР из Лиги Наций и СССР подвергся экономическим санкциям: многие технологии, в частности, двигатели, Запад перестал ему продавать.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год

Return to “Вопросы Истории”