Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.

Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии.

P.S. Надеюсь что вы просто перепутали, потому как поверить не могу что после стольких страниц у вас до сих пор такая каша в голове.

Хорошо. Если вы рассматриваете только политический договор ( имхо гарантий в нем нет никаких , поэтому лучше рассматривать обе части договора. СССР предлагал составить военно-политический договор сразу ), то не могли бы вы показать где в политичском договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?
Ранее вы писали

Любой ценой недопустить СССР по Польше.

- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

Спасибо

Вы меня розыгрываете? Я разложу по строкам наш диалог и вы мне обьясните как я могу с вами общаться или место где я сошел с ума.

-----------------------------------

Frukt: Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.
AverageMan: Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии
Frukt: не могли бы вы показать где в политичском договор написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?

------------------------------------

И что мне теперь с этим делать, прикажите?

Same here. Со своей стороны так-же непонимаю вас. Так вы писали или нет, насчет урегулирования разногласий по поводу прохода через Польшу?
Что тогда означает ваша фраза.

Любой ценой недопустить СССР по Польше.

- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

Ок. Еще раз, по другому. Если вы утверждаете "нет", следовательно где-то договорились по Польше? Если так, то когда и где был урегулирован этот вопрос?

[AverageMan]

Если вы утверждаете "нет", следовательно где-то договорились по Польше? Или что?

1. Мое "НЕТ" было на ваше "Любой ценой недопустить СССР по Польше."

Франция и Британия не были против проходов СССР через Польшу. Более того они уговаривали Польшу что бы она согласилась. И даже чуть не дошло до того что Французы решили бы соврать Москве, что Польша таки по сути согласна (хотя та была по сути против).

Что не так?

[Frukt]

Если вы утверждаете "нет", следовательно где-то договорились по Польше? Или что?

1. Мое "НЕТ" было на ваше "Любой ценой недопустить СССР по Польше."

Франция и Британия не были против проходов СССР через Польшу. Более того они уговаривали Польшу что бы она согласилась. И даже чуть не дошло до того что Французы решили бы соврать Москве, что Польша таки по сути согласна (хотя та была по сути против).

Что не так?

На чем основываются ваши выводы?

[AverageMan]

На чем основываются ваши выводы?

На основе записей встреч послов в Варшаве. И самой дипломатической переписки англичан и французов. Есть в том сборнике на который вы ссылку давали (о планах Шапашникова).

[Frukt]

На чем основываются ваши выводы?

На основе записей встреч послов в Варшаве. И самой дипломатической переписки англичан и французов. Есть в том сборнике на который вы ссылку давали (о планах Шапашникова).

бегло посмотрел, не нашел. Думал у вас есть.

[DiKrantz]

Франция и Британия не были против проходов СССР через Польшу. Более того они уговаривали Польшу что бы она согласилась.

Почему же Польшу надо было "уговаривать" а Чехословакию нет?

[alex2003]

Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.

[AverageMan]

бегло посмотрел, не нашел. Думал у вас есть.

Да приводили ранее уже подобного рода документы, причем не один раз

Вот указание министра иностранных дел Франции своему послу, о том что Москва поставила условия, и теперь незамедлительно необходимо встретиться с поляками и категорически потребовать принять эти условия, иначе случится самое страшное - договор может не состояться. Обьяснить полякам что русские строго ограничивают зоны ввода войск и потому им не надо ничего опасаться. А в конце практически так и пишет - что бы сразу довели до поляков идею, что слово "нет" мы от них не принимаем.

"Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю

16 августа 1939 г.

Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя из стратегической точки зрения.

Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом.

Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе.

Печат. по сб.: Документы и материалы по истории советско-польских отношений... Т. 7. С. 145—146. Опубл. в изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. T. XVIII. P. 94-95."

[AverageMan]

Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне: "...Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным. Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию."

Вот уже польская переписка, где Бек вообще называет позицию Франции и Британии демаршем против них:

"Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.

Французский и английский послы обратились ко мне в результате переговоров франко-англо-советских штабов, во время которых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем.

Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается."

[AverageMan]

Frukt. Достаточно?

[Chief_mate]

Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.

Могло быть что угодно.
Большевики обычно донельзя нагнетают несбывшийся ужас для прикрытия своего ужаса сбывшегося.

[Chief_mate]

Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне: "...Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным. Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию."

Вот уже польская переписка, где Бек вообще называет позицию Франции и Британии демаршем против них:

"Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.

Французский и английский послы обратились ко мне в результате переговоров франко-англо-советских штабов, во время которых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем.

Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается."

К сожалению, нет в мире ни одной страны, которая разместила бы на своей территории войска большевиков и очень горько не пожалела бы об этом.
Размещение Красной армии в Прибалтике столо прибалтам 20% погибшего населения.
Отказавшиеся от советских баз финны потеряли 1% населения.

[Chief_mate]

...Похоже в чем то Коба был прав в своих репрессиях...

Как же хочется растерзать вам злодея Майского? Обидел вас сильно, да?

Я всегда знал, что истинные демократы - где-то глубоко в подсознании - преклоняются перед Сталиным.
Если (не дай бог) доберутся до власти в России - "именем демократии" так отлюстрируют страну и всех, кто "не разделяет ценности", что ГУЛАГ покажется мелким пионерлагерем.

Мне дела нет до Майского, его настоящей фамилии и я не очень следил за его биографией - дело есть к наличию фактов того что переговоры/"разговоры" британцев с гитлеровцами происходили непрерывно и регулярно и совсем как бы не "случайно встретились в метро", да и встречались не один раз. По поводу пчеловодства или китобойства - какая разница в названии вывески.

Ну а вы не отвлекайтесь - продолжайте рассказывать как "Океания всегда воевала с Востазией"


Added:
И пожалуйста, не тащите сюда всякий мусор

Кстати о Молотове, раз про репрессии вспомнил. Читал как то материал где были воспоминания одного американца из числа присутствующих на банкете союзников в самом конце войны (или сразу после). Там Сталин шутку бросил в стиле "Господа, прощу заметить, среди нас присутствует настоящий поджигатель войны" и показал на Молотова.

Банкет с участием союзников и Сталина был только один - по итогам Потсдамской конференции.
Этот банкет абсолютно строго запротоколирован, описан и расписан по минутам. По одной простой причине - непосредственно перед ним в самом конце последнего заседания конференции Трумэн как бы невзначай впервые похвастался атомной бомбой.
И поэтому на банкете Трумэн с Черчиллем тщательно следили за настроением и реакцией Сталина. Но нифига не выследили - им не удалось испортить настроение Победителю, тот и глазом не моргнул и не выказал ни беспокойства ни тем более страха. Но это уже другая история

А что Сталину было волноваться об атомной бомбе?
У него бункер был.
А народ Сталину был пох.
Народу он рассказывал байки о том, что атомная бомба не страшна и о том, что Хиросима сгорела, так как было построена из соломы.

[alex2003]

Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.

Могло быть что угодно.
Большевики обычно донельзя нагнетают несбывшийся ужас для прикрытия своего ужаса сбывшегося.

Это англосаксы этим страдают, особенно в последнее время хронически. Почему то идет упорное зацыкливание Сталин-КГБ-Путин. Такая полу слепая ярость переходящая в полную слепоту. Наблюдать со стороны это явление не для слабонервных конечно.

[Chief_mate]

Польша могла присоединится к Гитлеру против СССР, а Чехия была отдана фюреру как фабрика вооружений. Как Англичанам это было хорошо известно, ведь с Чехией они разрабатывали новые виды вооружений. Англосаксы дали немцам самолетные технологии, а все остальное должна была дать Чехословакия, включая полезные ископаемые, да в таком объеме , что после их потери в 1944 Германией , война уже была фактически проигранной, как сказал Шпеер Гитлеру.

Могло быть что угодно.
Большевики обычно донельзя нагнетают несбывшийся ужас для прикрытия своего ужаса сбывшегося.

Это англосаксы этим страдают, особенно в последнее время хронически. Почему то идет упорное зацыкливание Сталин-КГБ-Путин. Такая полу слепая ярость переходящая в полную слепоту. Наблюдать со стороны это явление не для слабонервных конечно.

Я вижу это и наяву, а уж по телевизору...
Видно, англо-саксы захватили Россию.
И грябят.
И в США отправляют наворованное!
Скоро скупят всю Америку.
Как некогда Кипр.