Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

что переговоры/"разговоры" британцев с гитлеровцами происходили непрерывно и регулярно и совсем как бы не "случайно встретились в метро", да и встречались не один раз. По поводу пчеловодства или китобойства - какая разница в названии вывески.

Вот поэтому важно разобраться что это были за разговоры. Для начала. А особой никакой крамолы в приводимых разговорах не было (вот что то новенькое из британских архивов будет) - может ситуация и поменяется. Но пока этого нет.

[OleZenit]

Потому как мы обсуждали вопрос что "CCCР воевал со всей Европой". А вы в качестве примера привели то, что годится для утверждения "Британия (королевский флот) воевал со всей Европой". Поскольку подлодки были британской проблемой в первую очередь.

Ну что вы как ребенок - из-всех сил стараетесь оставить последнее слово за собой хоть даже и невпопад.
Перечитайте еще раз исходное утверждение, которое взялись опровергать

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Где-тут про СССР ?

[OleZenit]

Вот поэтому важно разобраться что это были за разговоры. Для начала. А особой никакой крамолы в приводимых разговорах не было (вот что то новенькое из британских архивов будет) - может ситуация и поменяется. Но пока этого нет.

Да да, конечно... Представтьте себе, если некоторые топменеджеры майкрософта заведут себе обычай регулярно ужинать с топменджерами гугла ... И что-то обсуждают пока официанты меняют блюда - наверное итоги последних бейсбольных матчей. И что об этом подумают в эппле?

А "дележка" Африки и сырьевых концессий - да конечно, совсем невинная тема - не криминальнее бабочек.
Только почему такая скрытность?

[AverageMan]

И пожалуйста, не тащите сюда всякий мусор

Да мне бы найти источник, для начала, я бы сам с удовольствием критически на него посмотрел.

[AverageMan]

Да да, конечно... Представтьте себе, если некоторые топменеджеры майкрософта заведут себе обычай регулярно ужинать с топменджерами гугла ... И что-то обсуждают пока официанты меняют блюда - наверное итоги последних бейсбольных матчей. И что об этом подумают в эппле?

Аналогия с которой я принциаипльно не согласен. Тот же Билл Клинтон вполне себе отправился с миссией в Северную Корею для решения определенных вопросов. Это не значит что он там вел под этим предлогом разговоры о сдаче интересов Южной Кореи в Пользу Северной (к примеру).

Даже во время войн - воюющие стороны вполне себе ведут переговоры через представителей третьих стран - и ничего. Так же как и союзники ведут разведовательную шпионскую деятельность друг против друга. Это реальность политики.

Всегда важен не факт общения - а его наполнение и во что это в итоге превращается.

[alex2003]

А кто вам сказал, что британцы откроют или у них что-то есть.
У немцев ничего нет. Гесс СМС фюреру не оставил. Видимо времени не было, надо было срочно спасать китов, даже на посадке время сэкономил....

Могут конечно написать, что решали судьбу кашалота или Гесс политубежище просил, главное что народ с аппетитом скушает и переварит, тут как бы сомнений нет, у нас в качестве реального и живого примера вы есть....

[AverageMan]

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Где-тут про СССР ?

Что же вы все утверждение не привели?

В 41-ом СССР противостоял всей Западной Европе. Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх.

И кто после этого из нас в детство впал?

[alex2003]

Оппа, нервы поплыли у когото...

[alex2003]

Не токо фабрики по вооружениям, но и фермы и суплайсы от одеял до кружек. Кто сомневается, зайдите в музей в Сталинграде.

Хотя в музей не обязательно, надо вспомнить, что немцы вывозили из СССР все что можно вывезти и восстанавливали все что работало бы на нужды фронта..

[Frukt]

Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.

Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии.

P.S. Надеюсь что вы просто перепутали, потому как поверить не могу что после стольких страниц у вас до сих пор такая каша в голове.

Хорошо. Если вы рассматриваете только политический договор ( имхо гарантий в нем нет никаких , поэтому лучше рассматривать обе части договора. СССР предлагал составить военно-политический договор сразу ), то не могли бы вы показать где в политичском договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?
Ранее вы писали

Любой ценой недопустить СССР по Польше.

- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

Спасибо

[Frukt]

О чем доводит до сведения И. Майский

Действительно, Сталину было о чем беспокоится, когда Майский написал о встрече Вильсона и Хадсона с немцами. Не дай бог Германия откажется от агрессивной политики и начнет разоружение, и займется торговлей и финансами и клюнет на экономические пряники. И тогда все пропало!

Я упомянул эти переговоры т.к. всё говорит за то, что Британия явно не торопилась подписывать никаких договоров СССР. И искала другие пути для того что бы обезопасить себя.
Вы на полном серьезе считаете, что лондонские переговоры между Германией и Британией в то время когда СССР открывал ей военные планы по предотвращению агрессии Германией носили исключительно "мирный характер"? И то, что вы сами и приводите темы для переговоров, очевидно показывает желание сторон договорится и заключить пакт об очередном разделе Европы.
В данном случае на стадии прощупывания почвы для этого. К слову, и переговоры закончила не Британия, а Германия.

[Frukt]

В Москву тоже такие же заехали потусоваться? - без полномочий на подпись

"Полномочия на подпись" - это ислючительно цирк розыгранный, по предварительному сценарию Сталина. Для начала переговорного процесса, не было предварительных условий о полномочиях. Что есть абсолютно нормально (СССР с Германией отлично обо всем провели переговоры на уровне посла Шуленбурга, без всяких полномочий и вызвали Риббентропа в день подписания. Ни у кого вопросов не возникало на эту тему).

Во вторых, захотели полномочий прямо там и от того же лица - никаких проблем - Британская сторона выслала полномочия своему представителю и он их получил. Правда "патриотические" историки об этом не пишут или пишут крайне неохотно.

Причем тут Германия? С Б и Ф переговоры шли уже несколько месяцев и по сути уже находились в заключительной стадии, когда пора бы уже и подписывать. Причем все понимали, что времени уже очень мало.
Вместо этого действительно цирк. Британия отправляет своих представителей не самолетом, как ей рекомендовали, а довольно тихим судном, через Ленинград. Видимо по пути хотели полубоваться картинами в Эрмитаже.
На переговорах выяснилось, что у британских представителей вообще нет полномочий ничего подписывать.
На этот счет даже Черчиль высказался, что это было явно неуважительно к СССР.

Уж кто - кто , а Британия очень даже понимала все эти дипломатические тонкости. Так что не надо с больной головы на здоровую.

[Frukt]

СССР предлагая сразу составить военный договор с конкретными гарантиями участия каждой из сторон. В то время как Б. и Ф. касались военного договора только в общих чертах ( вроде их договора и гарантий с Польшей ) . И к тому-же явно давали понять , что широкомасштабной поддержки с их стороны не будет. Отводили для миссии выполнения своих гарантий всего несколько дивизий.
И наоборот, СССР должен был немедленно, прийти на помощь Англии и Франции в случае нападения Германии на Бельгию, Грецию, Польшу, Румынию и Турцию, но в случае нападения Германии на прибалтийские страны никакой немедленной помощи от Англии и Франции вообще не предусматривалось. Б.и Ф. предлагали прийти на помощь, при условии, если "в результате взаимных консультаций" действия Германии будут признаны угрожающими независимости и нейтралитету прибалтийских государств, а также если это составит угрозу для безопасности СССР.
По сути Британцы оставляли себе пространство для маневра. Если Франция и Англия под каким-либо предлогом не признают действия Германии подпадающими под эти условия или они попросту затянут консультации или заведут их в тупик. Или будут соблюдать эти условия с участием тех же нескольких дивизий.

Уж простите. С вашей стороны "натягивание совы" в конкретном и четком вопросе о политических гарантиях Прибалтийским странам - которые обе стороны соглосовали и приняли.

Я конечно понимаю что я поступил не совсем аристократически. Когда вы стали сыпать цитатами из "Черчилля", причем было видно что не в попад - я расставил для вас ловушки и вы в них попались. И думаю мы оба не из головы берем все что пишем - и по ходу дискуссии доучиваем, дочитываем и подыскиваем дополнительные аргументы для спора. Так что будем считать что мне просто повезло. Но теперь это не повод начинать натягивать сов, уж простите.

Нет никакого натягивания совы. Цитаты Черчиля я приводил для полноты картины и если бы вы были внимательны, то обнаружили бы что они были приведены были в порядке его комментариев по той или иной ситуации. Тут ранее просто были те кто чуть-что сразу возмущались "советскими учебниками". Но как выяснилось обсуждаемые события , что в т.н. "советских учебниках", что в мемуарах Черчиля трактуются довольно схоже.

И про военный договор, на котором настаивал СССР был приводил в контексте , что он по мнинию СССР и служил настоящими гарантиями.
Б и Ф в то время, раздавали свои теоретические гарантии направо-налево. СССР со своей стороны, имел все основания полагать, что без военного договора, политический - не достаточно эффективное решение.

[Frukt]

Кстати о Молотове, раз про репрессии вспомнил. Читал как то материал где были воспоминания одного американца из числа присутствующих на банкете союзников в самом конце войны (или сразу после). Там Сталин шутку бросил в стиле "Господа, прощу заметить, среди нас присутствует настоящий поджигатель войны" и показал на Молотова.

У резуна "материал" читали?

[AverageMan]

Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.

Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии.

P.S. Надеюсь что вы просто перепутали, потому как поверить не могу что после стольких страниц у вас до сих пор такая каша в голове.

Хорошо. Если вы рассматриваете только политический договор ( имхо гарантий в нем нет никаких , поэтому лучше рассматривать обе части договора. СССР предлагал составить военно-политический договор сразу ), то не могли бы вы показать где в политичском договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?
Ранее вы писали

Любой ценой недопустить СССР по Польше.

- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

Спасибо

Вы меня розыгрываете? Я разложу по строкам наш диалог и вы мне обьясните как я могу с вами общаться или место где я сошел с ума.

-----------------------------------

Frukt: Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.
AverageMan: Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политическом остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии
Frukt: не могли бы вы показать где в политическом договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?

------------------------------------

И что мне теперь с этим делать, прикажите?