Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

СССР предлагая сразу составить военный договор с конкретными гарантиями участия каждой из сторон. В то время как Б. и Ф. касались военного договора только в общих чертах ( вроде их договора и гарантий с Польшей ) . И к тому-же явно давали понять , что широкомасштабной поддержки с их стороны не будет. Отводили для миссии выполнения своих гарантий всего несколько дивизий.
И наоборот, СССР должен был немедленно, прийти на помощь Англии и Франции в случае нападения Германии на Бельгию, Грецию, Польшу, Румынию и Турцию, но в случае нападения Германии на прибалтийские страны никакой немедленной помощи от Англии и Франции вообще не предусматривалось. Б.и Ф. предлагали прийти на помощь, при условии, если "в результате взаимных консультаций" действия Германии будут признаны угрожающими независимости и нейтралитету прибалтийских государств, а также если это составит угрозу для безопасности СССР.
По сути Британцы оставляли себе пространство для маневра. Если Франция и Англия под каким-либо предлогом не признают действия Германии подпадающими под эти условия или они попросту затянут консультации или заведут их в тупик. Или будут соблюдать эти условия с участием тех же нескольких дивизий.

Уж простите. С вашей стороны "натягивание совы" в конкретном и четком вопросе о политических гарантиях Прибалтийским странам - которые обе стороны соглосовали и приняли.

Я конечно понимаю что я поступил не совсем аристократически. Когда вы стали сыпать цитатами из "Черчилля", причем было видно что не в попад - я расставил для вас ловушки и вы в них попались. И думаю мы оба не из головы берем все что пишем - и по ходу дискуссии доучиваем, дочитываем и подыскиваем дополнительные аргументы для спора. Так что будем считать что мне просто повезло. Но теперь это не повод начинать натягивать сов, уж простите.

[alex2003]

Главной целью Гитлера - было завоевание Британии (как и Наполеона). Покорение России - было, по их понятиям, простым и удобным шагом на пути к этому. И оба неожиданно обломались на России, чего мало кто предпологал.

Наполеон не намеревался покорять Россию.
Он хотел восстановить под своим протекторатом границы совсем недавно разделенной Речи Посполитой. Попутно освободить крестьян от рабства.
Как и во всей Европе.

Первый раз вижу, чтобы при нападении цель восстановить чужое государство и заодно побеспокоится о рабах другого
Вы походу мецценат в душе.

[alex2003]

Главной целью Гитлера - было завоевание Британии (как и Наполеона). Покорение России - было, по их понятиям, простым и удобным шагом на пути к этому. И оба неожиданно обломались на России, чего мало кто предпологал.

Это типа турецкого гамбита чтоли.
Опишите детали, посмеемся вместе:)

[OleZenit]

летом 39 Британия уже понимала что она облажалась с Мюнхеном.

Да ну... Чтоб британцы когда-нибудь признали что лохи. Ни разу не поверю. Ну разве что лет через двести признают что с сипаями погорячились.
А документы есть? Или как всегда - прямой эзотерический контакт с духами прошлого.
Ну и если облажались британцы - почему вину на начало передела Европы Запад возлагает на СССР?

Действительно, Сталину было о чем беспокоится, когда Майский написал ему о встрече Вильсона и Хадсона с немцами...

То есть оказывается, что летом 1939 власти Британии (вопреки "мамой клянусь" AverageMan) Гитлера вовсе не считали порождением ада и считали вполне разумным контачить с ним по-дружески.
Списать показания Майского из-за туманных намеков на лжесвидетельства как бы не получается.
Вот и Википидия ссылается на Майского

По мнению И. М. Майского[2], в Лондон в середине июля прибыл советник Геринга по экономическим вопросам Вольтат ., якобы для участия в конференции по китобойному промыслу. Однако, на самом деле он стречался с министром внешней торговли Робертом Хадсоном и внешнеполитическим советником Чемберлена Хорасом Вилсоном.
Сведения об этих переговорах сохранились в записях немецкого посла в Лондоне Дирксена. Согласно записи от 21 июля:
Хадсон попросил Вольтата зайти к нему и во время беседы с Вольтатом развивал планы англо-германского сотрудничества на мировых рынках с разграничением сфер английских и германских интересов.
Вольтат посетил также Хораса Вилсона по инициативе Вилсона. В ходе двух бесед Вилсон сообщил о цели достижения «широчайшей англо-германской договоренности», включавшей заключение англо-германского пакта о ненападении, пакта о невмешательстве и распределении сфер влияния, договора об ограничение вооружений, соглашений о включении Германии в эксплуатацию колоний и взаимном финансовом содействии. На вопрос Вольтата о том, могут ли в повестку дня быть включены другие вопросы, Вилсон ответил: «фюреру нужно лишь взять лист бумаги и перечислить на нем интересующие его вопросы; английское правительство было бы готово их обсудить». Вилсон также попросил о назначении полномочного лица для ведения переговоров об англо-германском сотрудничестве. По словам Дирксена, «сэр Хорас Вилсон определенно сказал г-ну Вольтату, что заключение пакта о ненападении [с Германией] дало бы Англии возможность освободиться от обязательства в отношении Польши». Вилсон также предложил организовать встречу Вольтата с Чемберленом, чтобы убедиться в поддержке последним программы Вилсона, но Вольтат отказался.

Каково а?
Пока переговоры в Москве уже пару месяцев идут "как мокрое горит" да еще на всякий случай "без права подписи",
в Лондоне собрались серьезные пацаны серьезно так наконец погутарить с нацистскими "вторыми лицами" о проблемах то ли китобойства то ли пчеловодства...
Ах да... Потом кто-то из участников в мемуарах ляпнул, что они обсуждали "мир во всем мире" - ну надо ж было что-то ляпнуть. Правда непонятно, почему такая благородная тема обсуждалась тайно - но разве можно сомневаться в правдивости слов джентльмена. Особенно после Мюнхена.

И кто тут "двурушник"? Кто это "уже летом 1939" так страсно "желал остановить Гитлера", что даже обсуждал c ним разграничение колониальных сфер и источников поставок сырья?

С английской стороны также выдвигались предложения о заключении договора о ненападении с отменой ранее выданных Великобританией гарантий, в том числе и Польше...

Совершенно очевидно - это ж сугубо экономические вопросы. Чиста бизнес такой - торговать своими гарантиями

..."Полномочия на подпись" - это ислючительно цирк розыгранный, по предварительному сценарию Сталина...

Какой коварный однако...Уголовник - что возьмешь. Это у таких пацанов есть правило "без денег за игру не садись". А в дипломатии всегда можно "я не я и подписи у меня нет".
Наверное стоит простить лондонских джентльменов за то что московских люмпенов за лохов держали.

А насчет переговоров с Шуленбургом - так в Москве с ним переговоров и не вели - через посла была просто проиницирована переписка бигбоссов двух стран - и все детали обсуждались уже в письменнов виде (кстати, поэтому они и хорошо сохранились для Истории).
Почему Лондону можно втихаря обсуждать с Берлином проблемы китобойства а Москве нельзя?

Уважаемый AverageMan - это уже не лужа, это уже прямо бассейн намечается.

[AverageMan]

А документы есть? Или как всегда - прямой эзотерический контакт с духами прошлого.

Разумеется есть. Причем я их уже приводил. Что бы удостовериться в этом - предлагаю вам (как и другому моему оппоненту ранее) произвести простой арифметический подсчет приведенных документов за последние сотню-две постов у меня и у вас. И вы сразу убедитесь с каким разгромным счетом вы проигрываете. Заодно и потеряет актуальность ваше "как всегда".

[OleZenit]

- предлагаю вам (как и другому моему оппоненту ранее) произвести простой арифметический подсчет приведенных документов за последние сотню-две постов у меня и у вас...

"Пилите, Шура, пилите - она золотая"(c)

По-вашему получается, что Чемберлен, давая своим советникам санкции на переговоры по китобойству с гитлеровскими советниками - был уже абсолютно бескомпромиссным воителем с нацизмом.
Что то как-то не сходится. Кто то заливает... То ли Чемберлен, то ли AverageMan.
Я склонен больше верить джентльмену Чемберлену

[AverageMan]

По-вашему получается, что Чемберлен, давая своим советникам санкции на переговоры по китобойству с гитлеровскими советниками - был уже абсолютно бескомпромиссным воителем с нацизмом.

"Вы жжете" как говорит молодежь. Вы наверное специально такие анектодические примеры приводите? То подводные лодки в качествае ударной силы против СССР, то теперь "переговоры по китобойству" в качестве аргумента что Чемберлен не был " абсолютно бескомпромиссным воителем с нацизмом" (с) OleZenit.

Кроме шуток, последнее действительно меня по доброму рассмешило.

[AverageMan]

Вот и Википидия ссылается на Майского

Майский был конечно "смешной малый", тяжело проити мимо него просто так.

Например по предыдущему его письму (которое вы привели) получилась маленькая неувязочка. Там были слова Майского о переговорах британцев с немцами. Причем лично он (как вы понимаете) на них не присутствовал. То есть он про них узнал от третьего лица или может в газете прочитал. Поэтому я не знаю - это он сам искажает их суть, или ему просто соврали.

Теперь надо бы проверить что там на счет встречи уже в Англии. У вас есть что можно узнать о ней из первых рук?

[OleZenit]

Ну насчет подлодок - полная цепочка была такая.

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.

Я возразил этому (очередному) вашему экспромту - "вся европа" очень даже приложилась к тому чтобы поддержать Гитлера.

А что дело только в цифрах?
Почитайте что-нибудь еще, кроме Резуна .
Может быть вы сможете найти вот такую информацию с совсем небольшими цифрами
Quote:
...Базы германских подводных лодок были быстро созданы в Норвегии (в Бергене и Тронхейме) и во Франции (в Бресте, Лорьяне, Сен-Назере, Ла-Паллисе и Бордо)...

И вот из-за этих очень даже небольших цифр дно атлантики завалено миллионами тонн металлолома
И героические народы Франции и Норвегии отважно "боролись с нацистами" на рембазах и базах снабжения кригсмарине

Мой контртезис касался не угрозы немецких подлодок СССР - просто ваши словеса о "незначительности" вклада "остальной европы" в победы Гитлера - очередная фантазия. То как оккупированная Европа "партизанила" против Гитлера -это отдельная смешная тема. В СССР эту тему из политкорреткности не педалировали - а счас столько подробностей вылазит.
Вот например в СССР французы наследили не только "Нормандией-Неман".
У немцев по версальскому договору были ограничения на дальнобойные орудия. Так вот когда им понадобились такие под Питером - они притащили откуда-то из Франции трофейные и отважные "союзники" много месяцев обеспечивали производство боекомплекта для этих пушек.

А вообще мне тоже забавно за вами наблюдать
Черт с ними фактами - от китобойных переговоров отмазаться проще простого - "ну разве можно доверять Майскому - как он мог что-то знать, если об этом не писали газеты".
Главное убедительно донести до окружающих свою веру в то, что Чемберлен-душка очень не любил Гитлера-злодея и делал все возможное, чтобы остановить его с помощью Сталина-тирана. Шаблон на шаблоне и трафаретом погоняет.

Вы так героически, но бестолково отстаиваете право Запада на свои собственные мифы о 2-й мировой, что уже это заслуживает некоторого уважения. В конце концов нужно отдавать себе отчет, что здешния прения на эту тему ничего не значат "в мировом масштабе".

В принципе это нормально - иметь собственные национальные мифы.
Французы до сих пор искренне считают, что Наполеон в Русской компании не проиграл ни одного сражения. Даже Березину заносят ему в "победу" на том основании, что его старая гвардия выполнила поставленную задачу - вынесла тушку любимого императора на другой берег, построившись в каре и бросив всю остальную армию.
Про подвиги летчиков-истребителей в Перл-Харборе - я уже писал.
Как-то где-то читал чьи-то впечатления от китайских товарищей по поводу 2-й мировой - оказывается НОАК в 45-м показала чудесную силу и в кратчайшие сроки смела японских захватчиков со своей земли. Красная Армия - ну да, как бы немного помогла с оружием и даже немножко повоевала.
Так что мифы есть у всех - вопрос только в том чтобы у носителей этих мифов не произошел необратимый bias в параллельную реальность.

Так что продолжайте. Вас внимательно читают...
А наш топик по сравнению с аналогичными прежними - уже самый длинный

[AverageMan]

А. Все разобрался.

Во всех случаях речь идет об одном и том же разговоре Вольтата с Вильсоном и Хадсоном. О котором Вольтат поведал немецкому послу Дирксену. Последний в свою очередь удосужился этот пересказ записать. А Майский сумел еще этот записанный пересказ переврать до неузноваемости.

Похоже в чем то Коба был прав в своих репрессиях. Во всяком случае "агент английской разведки под маской советского посла" Ива́н Миха́йлович Ма́йский (настоящие имя и фамилия — Ян Ляхове́цкий) похоже не зря под раздачу потом попал:

"В феврале 1953 г. арестован и обвинен по ст. 58 УК РСФСР. Впоследствии сам Майский рассказывал об этом В. М. Бережкову: Это было ужасно. Меня допрашивал сам Берия. Бил цепью и плеткой. Требовал, чтобы я сознался, что все время работал на Интеллидженс сервис. И я в конце концов признал, что давно стал английским шпионом. Думал, что если не расстреляют, то сошлют и оставят в покое. Но меня продолжали держать в подвалах Лубянки. Не прекращались и допросы. Из них я вскоре понял, что речь, собственно, шла не только обо мне, что Берия подбирался к Молотову..."

[Chief_mate]

Главной целью Гитлера - было завоевание Британии (как и Наполеона). Покорение России - было, по их понятиям, простым и удобным шагом на пути к этому. И оба неожиданно обломались на России, чего мало кто предпологал.

Наполеон не намеревался покорять Россию.
Он хотел восстановить под своим протекторатом границы совсем недавно разделенной Речи Посполитой. Попутно освободить крестьян от рабства.
Как и во всей Европе.

Первый раз вижу, чтобы при нападении цель восстановить чужое государство и заодно побеспокоится о рабах другого
Вы походу мецценат в душе.

Так Наполеон именно это и сделал.

[AverageMan]

Кстати о Молотове, раз про репрессии вспомнил. Читал как то материал где были воспоминания одного американца из числа присутствующих на банкете союзников в самом конце войны (или сразу после). Там Сталин шутку бросил в стиле "Господа, прощу заметить, среди нас присутствует настоящий поджигатель войны" и показал на Молотова.

[OleZenit]

...Похоже в чем то Коба был прав в своих репрессиях...

Как же хочется растерзать вам злодея Майского? Обидел вас сильно, да?

Я всегда знал, что истинные демократы - где-то глубоко в подсознании - преклоняются перед Сталиным.
Если (не дай бог) доберутся до власти в России - "именем демократии" так отлюстрируют страну и всех, кто "не разделяет ценности", что ГУЛАГ покажется мелким пионерлагерем.

Мне дела нет до Майского, его настоящей фамилии и я не очень следил за его биографией - дело есть к наличию фактов того что переговоры/"разговоры" британцев с гитлеровцами происходили непрерывно и регулярно и совсем как бы не "случайно встретились в метро", да и встречались не один раз. По поводу пчеловодства или китобойства - какая разница в названии вывески.

Ну а вы не отвлекайтесь - продолжайте рассказывать как "Океания всегда воевала с Востазией"


Added:
И пожалуйста, не тащите сюда всякий мусор

Кстати о Молотове, раз про репрессии вспомнил. Читал как то материал где были воспоминания одного американца из числа присутствующих на банкете союзников в самом конце войны (или сразу после). Там Сталин шутку бросил в стиле "Господа, прощу заметить, среди нас присутствует настоящий поджигатель войны" и показал на Молотова.

Банкет с участием союзников и Сталина был только один - по итогам Потсдамской конференции.
Этот банкет абсолютно строго запротоколирован, описан и расписан по минутам. По одной простой причине - непосредственно перед ним в самом конце последнего заседания конференции Трумэн как бы невзначай впервые похвастался атомной бомбой.
И поэтому на банкете Трумэн с Черчиллем тщательно следили за настроением и реакцией Сталина. Но нифига не выследили - им не удалось испортить настроение Победителю, тот и глазом не моргнул и не выказал ни беспокойства ни тем более страха. Но это уже другая история

[AverageMan]

Мой контртезис касался не угрозы немецких подлодок СССР

Вот я и ответил вам, что ваш пример не удачный (или не в тему). Потому как мы обсуждали вопрос что "CCCР воевал со всей Европой". А вы в качестве примера привели то, что годится для утверждения "Британия (королевский флот) воевал со всей Европой". Поскольку подлодки были британской проблемой в первую очередь.

[AverageMan]

Как же хочется растерзать вам злодея Майского? Обидел вас сильно, да?

Меня нет. Сейчас то можно уже сравнить что было на самом деле и как это выглядело в пересказе Майского. Но не всем так повезло в СССР ранее. Приходилось ему на слово верить. А зря как видим.

[AverageMan]

что переговоры/"разговоры" британцев с гитлеровцами происходили непрерывно и регулярно и совсем как бы не "случайно встретились в метро", да и встречались не один раз. По поводу пчеловодства или китобойства - какая разница в названии вывески.

Вот поэтому важно разобраться что это были за разговоры. Для начала. А особой никакой крамолы в приводимых разговорах не было (вот что то новенькое из британских архивов будет) - может ситуация и поменяется. Но пока этого нет.

[OleZenit]

Потому как мы обсуждали вопрос что "CCCР воевал со всей Европой". А вы в качестве примера привели то, что годится для утверждения "Британия (королевский флот) воевал со всей Европой". Поскольку подлодки были британской проблемой в первую очередь.

Ну что вы как ребенок - из-всех сил стараетесь оставить последнее слово за собой хоть даже и невпопад.
Перечитайте еще раз исходное утверждение, которое взялись опровергать

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Где-тут про СССР ?

[OleZenit]

Вот поэтому важно разобраться что это были за разговоры. Для начала. А особой никакой крамолы в приводимых разговорах не было (вот что то новенькое из британских архивов будет) - может ситуация и поменяется. Но пока этого нет.

Да да, конечно... Представтьте себе, если некоторые топменеджеры майкрософта заведут себе обычай регулярно ужинать с топменджерами гугла ... И что-то обсуждают пока официанты меняют блюда - наверное итоги последних бейсбольных матчей. И что об этом подумают в эппле?

А "дележка" Африки и сырьевых концессий - да конечно, совсем невинная тема - не криминальнее бабочек.
Только почему такая скрытность?

[AverageMan]

И пожалуйста, не тащите сюда всякий мусор

Да мне бы найти источник, для начала, я бы сам с удовольствием критически на него посмотрел.

[AverageMan]

Да да, конечно... Представтьте себе, если некоторые топменеджеры майкрософта заведут себе обычай регулярно ужинать с топменджерами гугла ... И что-то обсуждают пока официанты меняют блюда - наверное итоги последних бейсбольных матчей. И что об этом подумают в эппле?

Аналогия с которой я принциаипльно не согласен. Тот же Билл Клинтон вполне себе отправился с миссией в Северную Корею для решения определенных вопросов. Это не значит что он там вел под этим предлогом разговоры о сдаче интересов Южной Кореи в Пользу Северной (к примеру).

Даже во время войн - воюющие стороны вполне себе ведут переговоры через представителей третьих стран - и ничего. Так же как и союзники ведут разведовательную шпионскую деятельность друг против друга. Это реальность политики.

Всегда важен не факт общения - а его наполнение и во что это в итоге превращается.

[alex2003]

А кто вам сказал, что британцы откроют или у них что-то есть.
У немцев ничего нет. Гесс СМС фюреру не оставил. Видимо времени не было, надо было срочно спасать китов, даже на посадке время сэкономил....

Могут конечно написать, что решали судьбу кашалота или Гесс политубежище просил, главное что народ с аппетитом скушает и переварит, тут как бы сомнений нет, у нас в качестве реального и живого примера вы есть....

[AverageMan]

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Где-тут про СССР ?

Что же вы все утверждение не привели?

В 41-ом СССР противостоял всей Западной Европе. Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх.

И кто после этого из нас в детство впал?

[alex2003]

Оппа, нервы поплыли у когото...

[alex2003]

Не токо фабрики по вооружениям, но и фермы и суплайсы от одеял до кружек. Кто сомневается, зайдите в музей в Сталинграде.

Хотя в музей не обязательно, надо вспомнить, что немцы вывозили из СССР все что можно вывезти и восстанавливали все что работало бы на нужды фронта..

[Frukt]

Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.

Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии.

P.S. Надеюсь что вы просто перепутали, потому как поверить не могу что после стольких страниц у вас до сих пор такая каша в голове.

Хорошо. Если вы рассматриваете только политический договор ( имхо гарантий в нем нет никаких , поэтому лучше рассматривать обе части договора. СССР предлагал составить военно-политический договор сразу ), то не могли бы вы показать где в политичском договоре написано, что Польша дает согласие на проход КА по своей территории?
Ранее вы писали

Любой ценой недопустить СССР по Польше.

- нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

Спасибо