Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

И к реалиям был все-таки ближе именно Ворошилов, который честно сказал

Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает

Ну вот в том то и дело. Что ситуация на тот момент была "Неизвестно что будет". Даже неизвестно было точно где война то начнется. Смысл всех тактических построений в этой ситуации стремится к нулю. Это тоже самое что прорабатывать детали Курской битвы в 40 году. Смысла ноль.

Давайте все согласимся в бессмысленности поиска нами того чего там не было. Там никто никому не предьявлял принципиальных претензий и не в чем не видел особых разногласий (то что вы сейчас пытаетесь сами сделать за Ворошилова почему-то). Все свелось только к одной проблеме - польскому вопросу. Собственно это то что Москву волновало и что было поставлено в качестве ультимативного условия. В этом и суть. Все остальное это высасывание из пальца.

[Chief_mate]

Потому Чемберлен и слетел со своего поста - не сумел направить Германию на СССР.

Сказка про направление Германии на СССР это для советсих людей образца 50х. Тогда бы Англии надо было уговаривать Польшу пропускать немецкие войска а самим союз с Гитлером заключать. А они с точностью до наоборот делали. Победа Гитлера над СССР и доступ его к обширным ресурсам это самое страшное для Британии было.

Вот именно!

Читал, что стратеги в Великобритании почитали перед войной, что если Гитлер получит в свое распоряжение ресурсы СССР, то он будет непобедим.
Что и показал опыт 1939-1941 гг
СССР под властью Гитлера означало для Великобритании истрический проигрыш.

[Chief_mate]

Воевать нихто не хотел. Гитлер пaрaдным маршем бы не отказался пройтись по Европейским странам, но Франция и Англия его не интересовали. А те в свою очередь хотели натравить Гитлера на Сталина. Гилтер не дурак, потеря солдат была бы грандиозная и не в его пользу(100-200К в Сталинграде полностью подорвало оптимизм немцев в фюрера.), поетому он хотел союза с Англо-Французами. Те же его посылали разными способами, мол не для этого тебя растили, профессионалы у хозяевов помощи не просят. У Сталина и так проблем выше крышы, а тут ему войну навязывают, которая не кстати совсем. Гитлер пошантажировал малость франко-саксов и пошел выполнять задание, надеясь, что после этого его примут за человека с которым будут считатся во всем мире. Сталинград показал, что ставка на Гитлера-не удалась, пришлось планировать все новые и новые комбинации на полное решение Российского вопроса, естественно чужыми руками, как обычно.

Как решить, кто хотел воевать, а кто нет?
Только по характеру экономики и количеству вооружений.
Так по этим параметрам СССР был абсолютным мировым лидером.
Милитаристское государство, официально рвущееся к мировому господству.

[Chief_mate]

а Сталину нужна была война?

Сталин воевать никогда не прекращал.
Он просмто не представлял, что такое мир.
Это он милитаризовал экономику СССР так, что она в конце концов развалилась в 1991.
Вот в 1991 СССР и перестал желать войны.

[OleZenit]

...
А СССР уже рвался с первых дней под Париж и Берлин ...
...
Оооо... Предупреждать надо. Это в раздел "по ту сторону разума".
...

А с какой стороны разума вы себя позиционируете? А то может быть в вашей паралельной реальности 2x2=3.14

О да. Майский в издании 62 года прекрасен.

Ну сарказм, конечно сильная штука, но не аргумент - слова Майского выглядят поубедительнее ваших.
А вот факты ведения англичанами переговоров с Гитлером и 1938 (причем лично на уровне первых лиц) да и 1939, на уровне всяких "влиятельных персон" второго ряда - вот как бы надо опровергать чем то еще кроме вашей иронии.
А то ведь так и придется сидеть в луже насчет "уже летом было все ясно"


Тем более желательно следить чтобы не противоречить самому себе - "все ясно" или "Неизвестно что будет"

Ну вот в том то и дело. Что ситуация на тот момент была "Неизвестно что будет". Даже неизвестно было точно где война то начнется. Смысл всех тактических построений в этой ситуации стремится к нулю. Это тоже самое что прорабатывать детали Курской битвы в 40 году. Смысла ноль.

Теперь многое стало понятно. Когда в 43-м стало точно известно что Гитлер проиграет по любому (вопрос времени) - вот тут англосаксы сразу подтянулись.

Хотя... Почитайте на досуге статьи о взаимопомощи в других договорах, ну например хотя бы НАТО.
Битв там вроде никто не планирует - но формы прямой военной поддержки оговрены очень четко и однозначно.

[Fortinbras]

Подлинность текста является дискуссионной.

Не то слово...

[OleZenit]

Сталин воевать никогда не прекращал.
Он просмто не представлял, что такое мир.
Это он милитаризовал экономику СССР так, что она в конце концов развалилась в 1991.
Вот в 1991 СССР и перестал желать войны.

Да уж... Я тут случайно ткнул в самую первую страницу топика и на глаза попалась реплика в ваш адрес одного из участников

Я нискольно не пытаюсь преуменьшить роль ленд-лиза, но фантазеры и безграматные аффтары эту роль дискредитируют в большей степени, чем те, кто открыто пытаются эту роль отрицать.

"Этточно"(с) "Белое солнце пустыни"

[AverageMan]

А вот факты ведения англичанами переговоров с Гитлером и 1938 (причем лично на уровне первых лиц) да и 1939, на уровне всяких "влиятельных персон" второго ряда - вот как бы надо опровергать чем то еще кроме вашей иронии.

Сами ответили. Влиятельные персоны второго ряда, часто никем не уполномоченные, тусовались и обсуждали разные вопросы торговых договоров. В отдельных редких случаях касались политических вопросов. Но ни к какому официальному переговорному политическому процессу это не привело.

А вот Москва ведя торговые переговоры устами "влиятельной персоны первого ряда" Наркома иностранных дел СССР Молотова плавно перевела все к политическому переговору и союзу с Германией. Вот и весь разговор и видимая разница.

[Fortinbras]

А вот факты ведения англичанами переговоров с Гитлером и 1938 (причем лично на уровне первых лиц) да и 1939, на уровне всяких "влиятельных персон" второго ряда - вот как бы надо опровергать чем то еще кроме вашей иронии.

Сами ответили. Влиятельные персоны второго ряда, часто никем не уполномоченные, тусовались и обсуждали разные вопросы торговых договоров. В отдельных редких случаях касались политических вопросов. Но ни к какому официальному переговорному политическому процессу это не привело.

А вот Москва ведя торговые переговоры устами "влиятельной персоны первого ряда" Наркома иностранных дел СССР Молотова плавно перевела все к политическому переговору и союзу с Германией. Вот и весь разговор и видимая разница.

Не уловил, в Мюнхене - были персоны второго ряда? Навроде Чемберлена и Даладье... Тогда кто был персоной первого ряда на Западе в то время?

[Frukt]

Любой ценой недопустить СССР по Польше. Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым ). Никаких четких гарантий для СССР. Что Б и Ф так-же как предлагал СССР будут автоматически защищать границу ( от Батийского моря до Чёрного ) от вероятного противника Германии в случае его нападения на СССР.
И на всё про всё Британия выделяла аж 2- макисмум 3 дивизии. В то время как СССР предлагал видвинуть около 100 ( со слов Черчиля 300 ) дивизий.

Теперь по пунктам. Мой вопрос был "И какие условия в таком случае ставились Английской стороной?"

"Любой ценой недопустить СССР по Польше." (с) - нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

"Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым )" (c) - нет. СССР настоял на включение в список стран которым стороны предоставляют гарантии Латвию и Эстонию - англичане в итоге согласились.

"Никаких четких гарантий для СССР." (с) - нет. Все гарантии которые СССР хотел он настаивал на включение в договор (или требовал четкого подтвержения). Все о чем стороны окончательно не договорились - это только один пункт "о косвенной агрессии". Причем Москва посчитала его непринципиальным для прекращения переговоров (или выглядела крайне глупо настаивая на своей формулировке в рамках политического договора) и предложила перейти к военной фазе переговоров. А там прямых принципиальных претензий к Англии и Франции не было вообще - только к Польше.

Хорошо. По пунктам. Вы почему то выделили не всё. Но ок.

"Любой ценой недопустить СССР по Польше." (с) - нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

Да. Польша всячески препятствовала подписанию договора. В итоге, её согласия или предпосылок для этого так и не было получено.
Гарантии.
1

"Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым )" (c) - нет. СССР настоял на включение в список стран которым стороны предоставляют гарантии Латвию и Эстонию - англичане в итоге согласились.

2.

"Никаких четких гарантий для СССР." (с) - нет. Все гарантии которые СССР хотел он настаивал на включение в договор (или требовал четкого подтвержения).

СССР требовал гарантии не в виде слов и обещаний т.к. считал это неэффективным, а четкого военного договора. Т.е. под гарантиями подразумевалось не что-то расплывчатое ( как хотели Б и Ф ) а конкретные стратегический военный договор. Это и есть гарантии.

[OleZenit]

...Влиятельные персоны второго ряда, часто никем не уполномоченные, тусовались и обсуждали разные вопросы торговых договоров.

В Москву тоже такие же заехали потусоваться? - без полномочий на подпись
Это суть британской дипломатии - "у Британии нет постоянных врагов, но есть постоянные интересы"
Но в данном случае , поскольку вы подписались за англичан, что летом 1939 в отношениях с Гитлером у них однозначно "было все ясно" - то и отвечать за это смелое утвреждение (вместе с "СССР под Парижем") - вам.

Как оно - в луже то сидеть?

[Frukt]

На мой взгляд главная проблема была вовсе не в Польше, а в том что А и Ф просто не собирались создавать действенный военный союз с участием СССР. Почему так себя вели - причин могло быть много и я не берусь сказать какая была главной. Их (А+Ф) предложения выглядят как попытка сблефовать, чтобы напугать Германию (или чтобы подставить СССР, что тоже возможно). Потому что с одной стороны: декларативное заявление об образовании "системы коллективной безопасности", а с другой - никаких конкретных взаимных обязательств, дескать если что - каждый будет действовать как считает нужным. Правда, в стенограмме переговоров я тоже не заметил каких-то неприемлемых требований к СССР. Просто сам подход (договор вроде есть, но никто никаких обязательств на себя не принимает) был для СССР неприемлем.
Такой блеф мог и сработать, но мог и не сработать. На мой взгляд, оба варианта могли привести к весьма тяжелым для СССР последствиям (даже тяжелее, чем получилось в реальности), так что отказ подписать етот договор и подписать пакт с Германией выглядит абсолютно правильными.

Думаю UK использовал весь имеющийся дипломатический арсенал от блефа до переговоров с разными сторонами с Германией в т.ч.
При обсуждении договора с СССР На правительство Чемберлена оказывали давление и оппозиция и общественное мнение.
На мой взгляд ему было трудно решится на союз с СССР ввиду идеологий. Возможно он недопонимал масштаб и серьезность надвигающейся катастрофы или расчитывал договариваться с Германией.
Вполне допускаю, что при определенных обстоятельствах Британия могла подписать договор о ненападении и с Германией. Как минимум, почву для этого она прощупывала.

[Fortinbras]

Главной целью Гитлера - было завоевание Британии (как и Наполеона). Покорение России - было, по их понятиям, простым и удобным шагом на пути к этому. И оба неожиданно обломались на России, чего мало кто предпологал.

[AverageMan]

Не уловил, в Мюнхене - были персоны второго ряда? Навроде Чемберлена и Даладье... Тогда кто был персоной первого ряда на Западе в то время?

Мы давно уже договорились с уважаемым OleZenit, что будем говорить о периоде лета 39. Но всвязи с полнейшим отсутствием документальных аргументов от вынужден, не к месту постоянно упоминать 1938 и Мюнхен.

[Fortinbras]

Не уловил, в Мюнхене - были персоны второго ряда? Навроде Чемберлена и Даладье... Тогда кто был персоной первого ряда на Западе в то время?

Мы давно уже договорились с уважаемым OleZenit, что будем говорить о периоде лета 39. Но всвязи с полнейшим отсутствием документальных аргументов от вынужден, не к месту постоянно упоминать 1938 и Мюнхен.

Т.е. летом 39-го - Мюнхен 38-го был абсолютно не к месту, и его упоминание всех смешило как неадекватное?