Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Даже экономика Рейха была до 1944 года гораздо менее ориентирована на производство вооружений, чем советская в мирное время.

А после 1945 экономика Германии стала еще менее ориентирована на военное производство.

[Frukt]

И летом ничего не изменилось. Как выдвигали свои условия под предлогом защиты интересов Польши

Наверное эти условия настолько были секретны что вы их не назывете. А только повторяете что они были.

Именно об этом Черчиль вполне четко пишет

Вся надежда на Черчиля. Давайте скажите - что четко пишет черчель что бы наконец стало понятно.

Вы не могли бы привести свои доказательства на основании чего вы заявляете, что британия шла на уступки СССР летом 39? Спасибо

[Frukt]

Предметом в 1939 переговоров по-существу была не антигитлеоровская коалиция а "спасение Польши".

Ничего подобного. Почитайте пункты соглашений.

Давайте освежим в памяти эти пункты? Я приводил обе версии. Вы еще их не приводили. Ваша очередь.

[Blender]

Любой ценой недопустить СССР по Польше. Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым ). Никаких четких гарантий для СССР. Что Б и Ф так-же как предлагал СССР будут автоматически защищать границу ( от Батийского моря до Чёрного ) от вероятного противника Германии в случае его нападения на СССР.
И на всё про всё Британия выделяла аж 2- макисмум 3 дивизии. В то время как СССР предлагал видвинуть около 100 ( со слов Черчиля 300 ) дивизий.

Собственно СССР действительно и серьезно хотел предотвратить надвигающуюся катастрофу. А "союзники" предпочитали заботится об интересах Польши.

На мой взгляд главная проблема была вовсе не в Польше, а в том что А и Ф просто не собирались создавать действенный военный союз с участием СССР. Почему так себя вели - причин могло быть много и я не берусь сказать какая была главной. Их (А+Ф) предложения выглядят как попытка сблефовать, чтобы напугать Германию (или чтобы подставить СССР, что тоже возможно). Потому что с одной стороны: декларативное заявление об образовании "системы коллективной безопасности", а с другой - никаких конкретных взаимных обязательств, дескать если что - каждый будет действовать как считает нужным. Правда, в стенограмме переговоров я тоже не заметил каких-то неприемлемых требований к СССР. Просто сам подход (договор вроде есть, но никто никаких обязательств на себя не принимает) был для СССР неприемлем.
Такой блеф мог и сработать, но мог и не сработать. На мой взгляд, оба варианта могли привести к весьма тяжелым для СССР последствиям (даже тяжелее, чем получилось в реальности), так что отказ подписать етот договор и подписать пакт с Германией выглядит абсолютно правильными.

[AverageMan]

Ну и? Мюнхенский договор был немедленно денонсирован?

При чем тут денонсация договора? В 39 страны ввязались в мировую войну (из интереса третьей страны) с самыми тяжелыми для них последствиями. Это самый главный показатель того, что и как они уже понимали.

А ведь реально была такая тема - до сих пор англичане не открыли архивы - зачем Гесс к ним прилетел.

Это в каком году то было и при каких обстоятельствах? Не до начала же мировой войны.

И все нормальные "летописцы" того времени отмечают огромную разницу в поведении нацистов на оккупированных территориях - на Западе и Востоке.

Да разумеется. По нацистской классификации и англичане и французы считались достойными нациями.

На западе Гитлер был вполне себе джентльменом и реально полагал возможность какого-либо союзничества, пусть даже вассального, с Англией. С Парижем прокатило - почему бы и с Лондоном не попробовать?

Но в 39 не получилось. А англичане кстати ответили отказом политических переговоров, мотивируя это тем что ведут московские переговоры. Вот так. А Москву это не смутило - и она с Гитлером договорилась. Более того - стала инициатором.

...Базы германских подводных лодок были быстро созданы в Норвегии (в Бергене и Тронхейме) и во Франции (в Бресте, Лорьяне, Сен-Назере, Ла-Паллисе и Бордо)... И вот из-за этих очень даже небольших цифр дно атлантики завалено миллионами тонн металлолома
И героические народы Франции и Норвегии отважно "боролись с нацистами" на рембазах и базах снабжения кригсмарине

И чьей основной головной болью были немецкие подлодки? Вы как раз неудачный пример привели. Из него следует, что именно Британия как раз противостояла обьединенной европейской мощи.

[AverageMan]

Любой ценой недопустить СССР по Польше. Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым ). Никаких четких гарантий для СССР. Что Б и Ф так-же как предлагал СССР будут автоматически защищать границу ( от Батийского моря до Чёрного ) от вероятного противника Германии в случае его нападения на СССР.
И на всё про всё Британия выделяла аж 2- макисмум 3 дивизии. В то время как СССР предлагал видвинуть около 100 ( со слов Черчиля 300 ) дивизий.

Теперь по пунктам. Мой вопрос был "И какие условия в таком случае ставились Английской стороной?"

"Любой ценой недопустить СССР по Польше." (с) - нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

"Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым )" (c) - нет. СССР настоял на включение в список стран которым стороны предоставляют гарантии Латвию и Эстонию - англичане в итоге согласились.

"Никаких четких гарантий для СССР." (с) - нет. Все гарантии которые СССР хотел он настаивал на включение в договор (или требовал четкого подтвержения). Все о чем стороны окончательно не договорились - это только один пункт "о косвенной агрессии". Причем Москва посчитала его непринципиальным для прекращения переговоров (или выглядела крайне глупо настаивая на своей формулировке в рамках политического договора) и предложила перейти к военной фазе переговоров. А там прямых принципиальных претензий к Англии и Франции не было вообще - только к Польше.

[Chief_mate]

Любой ценой недопустить СССР по Польше. Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым ). Никаких четких гарантий для СССР. Что Б и Ф так-же как предлагал СССР будут автоматически защищать границу ( от Батийского моря до Чёрного ) от вероятного противника Германии в случае его нападения на СССР.
И на всё про всё Британия выделяла аж 2- макисмум 3 дивизии. В то время как СССР предлагал видвинуть около 100 ( со слов Черчиля 300 ) дивизий.

Теперь по пунктам. Мой вопрос был "И какие условия в таком случае ставились Английской стороной?"

"Любой ценой недопустить СССР по Польше." (с) - нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

"Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым )" (c) - нет. СССР настоял на включение в список стран которым стороны предоставляют гарантии Латвию и Эстонию - англичане в итоге согласились.

"Никаких четких гарантий для СССР." (с) - нет. Все гарантии которые СССР хотел он настаивал на включение в договор (или требовал четкого подтвержения). Все о чем стороны окончательно не договорились - это только один пункт "о косвенной агрессии". Причем Москва посчитала его непринципиальным для прекращения переговоров (или выглядела крайне глупо настаивая на своей формулировке в рамках политического договора) и предложила перейти к военной фазе переговоров. А там прямых принципиальных претензий к Англии и Франции не было вообще - только к Польше.

браво!
А где об этих переговорах можно почитать?

[Chief_mate]

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.

Рейх, кстати, проводил ту же политику, которую перенял у него СССР.
Германия должна быть арсеналом.
А сателиты должны снабжать Германию недостающими товарами народного потребления.
Так что кроме брновской "Збройовки" оружие никто особенно и не производил.
"Рено" снабжало Рейх автотранспортом.

Это нашим баянистам не интересно. Потому что тема слабо разработана в советских источниках. А других они до обеда не читают, да и после обеда, впрочем, тоже.
Красноречивое молчание ввиду незнания.

[AverageMan]

Вы не могли бы привести свои доказательства на основании чего вы заявляете, что британия шла на уступки СССР летом 39? Спасибо

Да весь пласт известных документов переговорного процесса по сути.

К примеру тот вопрос который вы неоднократно упоминали - что дескать Британия не согласилась на гарантии прибалтики.

А вот документ, где в редакции самой Британской и Французской стороны присутствует пункт гарантий всем требуемым СССР прибалтийским странам. Кому верить? Вам или документам?

----------------------------------------------------

"Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром
17 июля 1939 г.

АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ

Статья 1

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран окажется вовлеченной в военный конфликт с какой-либо европейской державой в результате либо

1) агрессии со стороны этой державы против одного из трех государств, либо

2) агрессии со стороны этой державы против любого европейского государства, независимость или нейтралитет которого соответствующая договаривающаяся страна считает себя обязанной защищать против такой агрессии.

Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что слово «агрессия» в пункте 2 выше следует понимать в том смысле, что оно распространяется на такие действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые влекут за собою утрату им своей независимости или своего нейтралитета.

Помощь, предусмотренная в настоящей статье, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы было необходимо следовать процедуре Лиги наций или ожидать действий с ее стороны.

АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ

Протокол

Три договаривающихся правительства согласились о следующем:

1. Пункт 2 статьи 1 соглашения, подписанного ими сегодня, должен распространяться на следующие европейские государства:

Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию.

2. Вышеприведенный перечень государств может быть подвергнут пересмотру по соглашению между тремя договаривающимися правительствами.

3. В случае агрессии или угрозы агрессии со стороны какой-либо европейской державы против европейского государства, не упомянутого в вышеприведенном перечне, три договаривающихся правительства, без ущерба для немедленных действий, которые какое-либо из них сочтет себя обязанным предпринять, немедденно приступят по требованию одного из них к совместной консультации, чтобы предпринять такие действия, о которых они смогут взаимно достигнуть соглашения.

4. Настоящее дополнительное соглашение не подлежит опубликованию.

АВП СССР, ф. 06, оп. 1а, п. 26, д. 16, л. 67-68 (перевод с английского). Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 138 — 139."

[OleZenit]

Теперь я могу предстваить, как англофранцузы вели переговоры c CCCР
- "я ему про Фому а он мне про Ерему"

Итак, немного отступим. Есть такой тезис :

...Это озарение уже было и летом 39-го.

Из которого следует понимать, что уже летом 1939 демократические франкобритты были настроены абсолютно антигитлеровски, что только и мечтали об антигитлеровской коалиции и только СССР чего там кочевряжился и даже имел наглость о чем то переговариваться с бесноватым.
Разумеется от общения с нацистами "джентельмены" гордо уклонялись

А англичане кстати ответили отказом политических переговоров, мотивируя это тем что ведут московские переговоры...

Но как бы с фактами сии утверждения никак не сходятся - до озарения Дюнкерком было все было ровно наоборот.

Во первых, англофранцузы фактически взяли на себя роль судебного исполнителя по претензиям Германии к Чехословакии - ультиматумы Берлина к чехам ретранслировались Лондоном/Парижем как ультиматумы ущербной Лиги Наций - чехов громили от имени "мирового сообщества". (впрочем - они не првые и не последние)
Во-вторых, кроме уже существующего договора англичане вполне себе продолжали "переговорный процесс" с Гитлером

Только после второй мировой войны в полной мере раскрылось коварство западных держав, которые использовали московские переговоры как средство давления на фашистскую Германию в своих интересах и за спиной СССР с мая и до конца августа 1939 г. вели переговоры с гитлеровцами.
Инициатором этих переговоров была Англия. С ее стороны на различных этапах в них участвовали: Чемберлен, Галифакс, ближайший советник Чемберлена Вильсон, министр внешней торговли Хадсон, представители партийного руководства Болл — от консерваторов и Бакстон — от лейбористов, парламентский заместитель министра иностранных дел Батлер, офицер командования английских ВВС Ропп; с немецкой стороны — германский посол в Лондоне Дирксен, его советник Кордт, правительственный чиновник по особым поручениям Вольтат, а также ряд других лиц. Роль посредников между Гитлером и Герингом, с одной стороны, и правительством Чемберлена, с другой, выполняли: шведский промышленник Далерус, верховный комиссар Лиги наций в Данциге Буркхардт, немецкий дипломат А. Троттцу Зольц.
...
В основу переговоров была положена идея заключения нового «пакта четырех» (Англии, Франции, Германии и Италии) или, если на этом пути возникнут трудности (переговоры происходили без активного участия [147] Франции и Италии), двустороннего англо-германского союза.
...
Видный деятель консервативной партии член парламента Друммонд-Вольф в беседе с сотрудником германского МИД Рютером, состоявшейся 14 мая 1939 г. в Берлине, недвусмысленно заявил, что «политические комбинации, на которые сейчас идет Великобритания», предусматривают готовность предоставить Германии «как принадлежащее ей по праву» поле экономической деятельности «во всем мире, в частности на Востоке и Балканах». Друммонд-Вольф пообещал Германии за предложенную «политическую комбинацию» крупный заем
...
Почти через месяц после этой беседы в Лондоне состоялись переговоры на более высоком уровне, в которых с английской стороны участвовали Вильсон и Хадсон, а с германской — Вольтат. В эти дни, 8 июня 1939 г., состоялась встреча Чемберлена с Троттом. Британские политические деятели давали понять своим немецким собеседникам, что они готовы продолжать политику Мюнхена и предоставить Германии «свободу рук» в Восточной Европе {584} . Свидетельством определенного сближения точек зрения сторон может служить выступление Галифакса 29 июня 1939 г., выразившего готовность договориться с Германией по вопросам, которые, по его мнению, «внушают миру тревогу»: «В новой обстановке мы могли бы обсудить колониальную проблему, вопрос о сырье, торговых барьерах, «жизненном пространстве», об ограничении вооружений и многое другое, что затрагивает европейцев» {585}.

Вольтат вторично посетил Лондон, и переговоры возобновились. Гитлеровский план раздела мира на сферы влияния был подкреплен английским предложением о «сотрудничестве» с Германией в трех районах мира: в Британской империи, Китае и России {586}. Таким образом, в числе территорий, подлежавших разделу, английская сторона назвала Китай и Советский Союз
...
По инициативе Далеруса 7 августа в Шлезвиг-Гольштейне состоялась тайная встреча Геринга с английской делегацией, которую возглавлял эмиссар правительства Спенсер. В ходе встречи была достигнута договоренность о проведении конференции четырех держав в Швеции на условиях, что «Германия получит от Польши все, что хочет» {589}.
...
Затем между Англией и Германией последовали переговоры военного характера. 16 августа в Берлине состоялась встреча руководителя внешнеполитической службы гитлеровской партии Розенберга с представителем правящих кругов Великобритании Роппом, который заявил, что в его штабе и министерстве авиации считают бессмыслицей, чтобы Англия и Германия из-за Польши оказались ввергнутыми в борьбу не на жизнь, а на смерть, и что он и его коллеги, на протяжении многих лет детально изучавшие Германию и национал-социалистское движение, не верят, чтобы она, даже одержав победу на Востоке, помышляла разгромить Англию и Францию. Далее Ропп сделал важное сообщение, которое во многом объясняет последующие события германо-польской войны. «Возможен такой вариант, — подчеркнул он, — что Германия быстро покончит с Польшей. Хотя к этому времени война (с Англией и Францией. — Ред.) будет объявлена, в этот период она будет вестись обеими [149] сторонами как оборонительная... поскольку из-за государства, которое уже практически перестало бы существовать в своем первоначальном виде, ни Британская империя, ни Германия не поставили бы на карту собственное благополучие» {592}.

В-третьих. От СССР на переговорах в Москве периодически выступали первые лица МИД-а и минобороны - от англофранцузов - всегда второстепенные лица.
Когда назрела ситуация с возможностью подписания хоть какого-то сугубо предварительного меморандума - выяснилось, что у англофранцузов вообще нет никаких подписных полномочий.
В дипломатии - это практически оскорбление.

В этом вся суть ангийского "двурушничания". Как бы нигде не светясь "первыми лицами" - с помощью "вторых помощников" зондировали варианты "комбинаций" как в Москве так и в Берлине, прощупывая и оценивая перспективы реализации каких-то своих реальных замыслов.

Когда же решение принято и реально нужно что-то подписать - Чемберлен в 1938 лично трижды сьездил в Берлин чтобы пожать руку так ненавистного истиным демократам Гитлера.
Если бы Чемберлену реально был интересен союз с СССР - он бы мог найти время и приехать в Москву на встречу с Молотовым или даже Сталиным.
Ан нет - не снизошел - были дела поважнее.

[AverageMan]

Предметом в 1939 переговоров по-существу была не антигитлеоровская коалиция а "спасение Польши".

Ничего подобного. Почитайте пункты соглашений.

Давайте освежим в памяти эти пункты? Я приводил обе версии. Вы еще их не приводили. Ваша очередь.

Прошу самую малость. Покажите (просто ткните) на тот пост где вы приводили документы. И я тут же постараюсь вам ответить. Причем будет крайне удобно сразу же сравнить то, что приводили вы (по вашим словам документы в 2х версиях) и мой вам ответ. Договорились?

[OleZenit]

А вот документ, где в редакции самой Британской и Французской стороны присутствует пункт гарантий всем требуемым СССР прибалтийским странам. Кому верить? Вам или документам?
...
3. В случае агрессии или угрозы агрессии со стороны какой-либо европейской державы против европейского государства, не упомянутого в вышеприведенном перечне, три договаривающихся правительства, без ущерба для немедленных действий, которые какое-либо из них сочтет себя обязанным предпринять, немедденно приступят по требованию одного из них к совместной консультации, чтобы предпринять такие действия, о которых они смогут взаимно достигнуть соглашения.
...

Во-во об чем речь. Типа если Гитлер нападет то мы снова соберемся и поговорим (на 3-5 месяцев) о том кто "сочтет
себя обязанным" повоевать с Гитлером и как мы будем это делать.

...
Наконец, в-третьих, пункт о подкреплении пакта военной конвенцией был сформулирован так общо и неопределенно, что трудно было сказать, когда военная конвенция будет подписана и будет ли она подписана вообще. Невольно создавалось впечатление, что англичане и французы мыслят себе пакт, как еще одну «бумажку», которой можно спекулировать в переговорах с Германией, но не как действительный инструмент борьбы с агрессией, вооруженной острыми зубами.

[OleZenit]

Да и вообще стоит сделать побольше цитат Майского
http://www.telenir.net/politika/kto_pom ... sla/p1.php

...
Тогда Советское правительство сделало вытекающий из создавшегося положения логический вывод: 16 июня нарком иностранных дел предложил английскому послу Сиидсу и французскому послу Наджиару в Москве отказаться вообще от внесения в пакт гарантий другим европейским государствам и подписать просто тройственный пакт взаимопомощи между Англией, Францией и СССР на случай прямой атаки Германии на одну из названных держав.

Это вызвало в Лондоне и Париже большое смятение. Здесь рассуждали так: «Если принять советское предложение, то что станется с гарантиями Польше и Румынии, которые Англия и Франция дали им в марте и апреле 1939 года? Они повиснут в воздухе и превратятся в никчемные бумажки, способные, однако, нанести немалый удар престижу выдавших их держав». Поэтому британское и французское правительства поспешили отклонить заключение просто тройственного пакта взаимопомощи и вновь вернулись к тройственному пакту с гарантиями для других стран. В течение ряда заседаний в Москве они на разные лады пробовали как-либо избежать необходимости называть в пакте гарантируемые страны, и когда убедились в невозможности этого, то 21 июня выдвинули предложение (конкретно его сделал французский посол Наджиар) перенести список гарантируемых стран из ст. 1 основного текста пакта в секретный протокол, прилагаемый к пакту[44]. Было не совсем понятно, почему англичан и французов это больше устраивало, ибо в наши дни содержание каждого секретного документа очень быстро становится общим достоянием, но, поскольку на таком протоколе настаивали наши партнеры, Советское правительство не считало нужным возражать.
...
Однако дело с поименованием гарантируемых стран на рассказанном не кончилось. Когда был согласован вопрос о секретном протоколе, англичане и французы вдруг заявили, что они хотят распространить гарантию еще на три интересующие их страны: Голландию, Люксембург и Швейцарию Таким образом выходило, что теперь три великие державы должны гарантировать не восемь стран, на базе чего до сих пор велись все переговоры, а одиннадцать стран, в числе которых две (Голландия и Швейцария) даже не поддерживали с СССР дипломатических отношений.
...
И вот, несмотря на все это, англичане и французы продолжали тянуть свою нудную, искусственно надуманную канитель в переговорах о тройственном пакте. Одним из их любимых методов при этом было затягивание своих ответов на наши предложения или поправки. Как раз в эти дни я сделал небольшой статистический подсчет о том, сколько времени из общей длительности переговоров потребовалось для подготовки своих ответов советской и англо-французской стороне. Цифры получились очень любопытные. Оказалось, что из 75 дней, которые к тому времени заняли переговоры, СССР для подготовки ответов взял только 16 дней, а Англия и Франция —59.

Еще раз подчеркну то о чем тут уже не раз было сказано - именно СССР еще в 1939 предлагал создать нормальную антигитлеровскую коалицию - без всяких "прицепов" с условиями. И Именна в таком виде коалиция была создана, правда уже в 41.

[AverageMan]

На мой взгляд главная проблема была вовсе не в Польше, а в том что А и Ф просто не собирались создавать действенный военный союз с участием СССР. Почему так себя вели - причин могло быть много и я не берусь сказать какая была главной. Их (А+Ф) предложения выглядят как попытка сблефовать, чтобы напугать Германию (или чтобы подставить СССР, что тоже возможно). Потому что с одной стороны: декларативное заявление об образовании "системы коллективной безопасности", а с другой - никаких конкретных взаимных обязательств, дескать если что - каждый будет действовать как считает нужным. Правда, в стенограмме переговоров я тоже не заметил каких-то неприемлемых требований к СССР. Просто сам подход (договор вроде есть, но никто никаких обязательств на себя не принимает) был для СССР неприемлем.

Это не так. Не подтверждается документальной базой опять таки. Разве что единственного - что Ф и Б видели этот союз ради Мира (с целью не допустить войны) в первую очередь. Это правда. Но и военная сторона (как реальное и вероятное развитие событий ими планировалось и рассматривалось). Причем везде - на море, в воздухе и на суше.

Причем как раз таки позиция Б и Ф были ближе к реалиям - рассмотрение вопроса по отдельным фронтам - восточного, западного и действия Британии на суше и на море. А СССР уже рвался с первых дней под Париж и Берлин для ведения совместных действий (напомнить вам где красная армия оказалась осенью 41го - под Парижем, Берлином? или под Москвой?)

[AverageMan]

Во-во об чем речь. Типа если Гитлер нападет то мы снова соберемся и поговорим (на 3-5 месяцев) о том кто "сочтет
себя обязанным" повоевать с Гитлером и как мы будем это делать.

Считаю большой вашей ошибкой привлечения материалов издания 1962 СССР. Майский ведь тогда не знал что кое-какие архивные бумажки будут открыты.

Ну что - начинаем разговор на эту тему? Точно не передумаете потом на Майского ссылаться?

[AverageMan]

А где об этих переговорах можно почитать?

Лично я ознакамливался из сборника "ГОД КРИЗИСА, 1938-1939, ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ, ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990". Он у меня в скаченном виде. Подборка документов, дипломатической переписки и записей разговоров в чистом виде, все с архивными указателями. Уверен в интернете он есть - многократно на него наталкивался. Поищите.

Собственно на этот источник я и ссылаюсь в большинстве своем.

[OleZenit]

... Ф и Б видели этот союз ради Мира (с целью не допустить войны) в первую очередь. Это правда...

Аминь.
Это не просто слова - это божья истина и сомнениям не подлежит.


Жесткое требование к оппонентам - "представтье документы", а себе любимому можно позволить неограниченно пофантазировать - "СССР уже рвался с первых дней под Париж и Берлин" , "Стаоина не пугало..."
Разврнем-ка - будьте добры,AverageMan, представьте документы, в соответсвии с которыми СССР "рвался под Париж" в 1939 году.
Иначе - "вы, батенька, трепло"

Во-во об чем речь. Типа если Гитлер нападет то мы снова соберемся и поговорим (на 3-5 месяцев) о том кто "сочтет
себя обязанным" повоевать с Гитлером и как мы будем это делать.

Считаю большой вашей ошибкой привлечения материалов издания 1962 СССР. Майский ведь тогда не знал что кое-какие архивные бумажки будут окрыты.

Ну что - начинаем разговор на эту тему? Точно не передумаете потом на Майского ссылаться?

Считайте все что угодно - можно не соглашаться с оценками Майского, может где приукрасил по персоналиям, но вот факты...
Ни Галифакс ни Чемберлен в Москву так и не доехали. Наверное очень хотели мира - некогда было.
Хотя ранее на поездки к Гитлеру у них время всегда находилось.

Ну и на десерт, попробуйте перевести на человеческий язык фразу из вашей же цитаты

...которые какое-либо из них сочтет себя обязанным предпринять, немедденно приступят по требованию одного из них к совместной консультации, чтобы предпринять такие действия, о которых они смогут взаимно достигнуть соглашения.

У меня "союз ради Мира" никак не получается, а получается - "если случится шухер - быстренько собраться и потолковать, а потом - если кто-то захочет - может и повоевать, а остальные - по ходу снова надо договариваться"

[DiKrantz]

Это не так. Не подтверждается документальной базой опять таки. Разве что единственного - что Ф и Б видели этот союз ради Мира

А ради чего был союз Ф и Б с Германией в 1938г? Тоже ради мира?
Не знаю как вы, но я как-то не верю в мгновенные превращения в голубей мира.

[Chief_mate]

Это не так. Не подтверждается документальной базой опять таки. Разве что единственного - что Ф и Б видели этот союз ради Мира

А ради чего был союз Ф и Б с Германией в 1938г? Тоже ради мира?
Не знаю как вы, но я как-то не верю в мгновенные превращения в голубей мира.

А дружба имела интересную направленность.
Люто ненавидящий СССР Чемберлен, только и мечтавший о его уничтожении, предложил Гитлеру в 1936 году ва Лондоне, на переговорах о германском военно-морском флоте, ужасное и немыслимое: в течение 5 лет Великобритания сокращает свои вооруженные силы до уровня, который Антанта силой навязала в 1919 году поверженной Германии. Единственное условие - Германия в ответ не вооружается.

[Chief_mate]

А где об этих переговорах можно почитать?

Лично я ознакамливался из сборника "ГОД КРИЗИСА, 1938-1939, ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ, ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990". Он у меня в скаченном виде. Подборка документов, дипломатической переписки и записей разговоров в чистом виде, все с архивными указателями. Уверен в интернете он есть - многократно на него наталкивался. Поищите.

Собственно на этот источник я и ссылаюсь в большинстве своем.

Огромное спасибо, именно в те годы многое в архивах открылось.

[Chief_mate]

На мой взгляд главная проблема была вовсе не в Польше, а в том что А и Ф просто не собирались создавать действенный военный союз с участием СССР. Почему так себя вели - причин могло быть много и я не берусь сказать какая была главной. Их (А+Ф) предложения выглядят как попытка сблефовать, чтобы напугать Германию (или чтобы подставить СССР, что тоже возможно). Потому что с одной стороны: декларативное заявление об образовании "системы коллективной безопасности", а с другой - никаких конкретных взаимных обязательств, дескать если что - каждый будет действовать как считает нужным. Правда, в стенограмме переговоров я тоже не заметил каких-то неприемлемых требований к СССР. Просто сам подход (договор вроде есть, но никто никаких обязательств на себя не принимает) был для СССР неприемлем.

Это не так. Не подтверждается документальной базой опять таки. Разве что единственного - что Ф и Б видели этот союз ради Мира (с целью не допустить войны) в первую очередь. Это правда. Но и военная сторона (как реальное и вероятное развитие событий ими планировалось и рассматривалось). Причем везде - на море, в воздухе и на суше.

Причем как раз таки позиция Б и Ф были ближе к реалиям - рассмотрение вопроса по отдельным фронтам - восточного, западного и действия Британии на суше и на море. А СССР уже рвался с первых дней под Париж и Берлин для ведения совместных действий (напомнить вам где красная армия оказалась осенью 41го - под Парижем, Берлином? или под Москвой?)

В 1944 году СССР уже рвался под Рим, требовал у союзников предоставить ему авиабазы в только что освобожденной от фашистов и кишащей коммунистами Италии.
После 1945 требовал уже Проливы и Ливию. А также Хоккайдо.
А Иран просто считал окраиной АзССР.

[AverageMan]

Не знаю как вы, но я как-то не верю в мгновенные превращения в голубей мира.

"Голуби мира" тут не причем. Лично для Чемберлена, начало войны означало начало конца его политической карьеры и его ближайшего окружения по понятным причинам. А мировая система версальского мира была вообще самой Британией продиктована в ее максимальных интересах. Со всех точек зрения для Британии - мир - это было то что работало и на правящую элиту и на интересы Британии тогда.

[DiKrantz]

Это не так. Не подтверждается документальной базой опять таки. Разве что единственного - что Ф и Б видели этот союз ради Мира

А ради чего был союз Ф и Б с Германией в 1938г? Тоже ради мира?
Не знаю как вы, но я как-то не верю в мгновенные превращения в голубей мира.

А дружба имела интересную направленность.
Люто ненавидящий СССР Чемберлен, только и мечтавший о его уничтожении, предложил Гитлеру в 1936 году ва Лондоне, на переговорах о германском военно-морском флоте, ужасное и немыслимое: в течение 5 лет Великобритания сокращает свои вооруженные силы до уровня, который Антанта силой навязала в 1919 году поверженной Германии.

Ну и как, сократила?

[Chief_mate]

Это не так. Не подтверждается документальной базой опять таки. Разве что единственного - что Ф и Б видели этот союз ради Мира

А ради чего был союз Ф и Б с Германией в 1938г? Тоже ради мира?
Не знаю как вы, но я как-то не верю в мгновенные превращения в голубей мира.

А дружба имела интересную направленность.
Люто ненавидящий СССР Чемберлен, только и мечтавший о его уничтожении, предложил Гитлеру в 1936 году ва Лондоне, на переговорах о германском военно-морском флоте, ужасное и немыслимое: в течение 5 лет Великобритания сокращает свои вооруженные силы до уровня, который Антанта силой навязала в 1919 году поверженной Германии.

Ну и как, сократила?

Гитлер на это не пошел. А Великобритания шла.
Поэтому Сталин главным врагом называл Великобританию.

[Chief_mate]

Не знаю как вы, но я как-то не верю в мгновенные превращения в голубей мира.

"Голуби мира" тут не причем. Лично для Чемберлена, начало войны означало начало конца его политической карьеры и его ближайшего окружения по понятным причинам. А мировая система версальского мира была вообще самой Британией продиктована в ее максимальных интересах. Со всех точек зрения для Британии - мир - это было то что работало и на правящую элиту и на интересы Британии тогда.

Именно поэтому война не была нужна ни А, ни Ф.