Правдив-ли факт о 2000 убитых Грузинами гражданских?

[klsk]

...Пример хотите такой страны - Тайвань. Де факто независимая. Почти никто не признает официально, по ряду причин.

Еще пример - Северный Кипр. Де факто независимая страна.

Главная идея сегодняшней политики в том, что недопустимо менять эти вот ДЕ ФАКТО с помошью военной силы. Если Китай нападет на Тайвань, то это будет агрессией. Даже не смотря на то, что Китай считает Тайвань своей территорией. Так и тут - Россия не ппризнавала ЮО, но абсолютно была не согласна на попытки военной силой переделать мир. С Тайванем аналогично. Китай его вернет, это очевидно - путем сближения экономик, путем пряников (с небольшими кнутами). НО Китай достаточно умен и понимает, что если попытаться вернуть его силой - то последует признание независимости Тайваня многими странами и фактическая потеря. Сакашвили был глуп - результат налицо.

А разве Чечня не была де факто независимой с 1996 по конец 1999 года?

[Ленка-Пенка]

В ЮО была независимость больше 15 лет,

Не напомните,кто признал эту независимость?

Как правильно сказал Медведев, ситуация на земле является определяющей. ЮО контролировалась Осетинами больше 15 лет. Чтобы не было стычек, ПО СОГЛАШЕНИЮ (замечу) с Грузинами туда были введены миротворцы. Все это называется _де факто независимая страна_.

Пример хотите такой страны - Тайвань. Де факто независимая. Почти никто не признает официально, по ряду причин.

Еще пример - Северный Кипр. Де факто независимая страна.

Если Вы взялись проводить параллели, то не напомните ли какая третья страна раздает свои паспорта тайваньцам и киприотам, для поддержания, так сказать, порядка в спорных регионах?

Ну и опять Вас процитирую:

Ситуация не идентичная. В ЮО 1. была независимость больше 15 лет, 2. была стабильность, 3. она не угрожала бандитизмом Грузии.

1. Независимости не было. Было либо раздача паспортов одной страны, либо де-юро вхождение в состав другой.

2. Стабильности не было. То, что случилось, явилось результатом нестабильности последние 15 лет.

3. Но факты военных действий против грузинской стороны все-таки имеются.

[Chimik]

Это НИ МИНУТЫ не было войной между россией и Грузией. Это была война Грузии с Осетией, и там попали под раздачу миротворцы и Россия помогла восстановить мир. Если бы Россия воевала с Грузией, Сакашвили давно уже сидел бы в США в статусе беженца и давал бы слезные интервью, или более вероятно сидел бы в военном лагере и давал показания.

У каждой войны разные objectives.

[Chimik]

Ну вы не на форуме трындите, а напишите гневное письмо главе следственной комиссии - мол, так и так, плохо отработали, товаричс прокурор, надо копать глубже.

А то ж на форуме геройствовать - не мешки ворочать. Внесите свою скромную лепту в восстановление справедливости.

Ага, сразу после Вас, натрындевшего под 6 тысячь трындежа. Как только Вы отпишетесь Вашим чувакам с пробирками в руках и распечатками гугльмапов с ядерными иракскими объектами. Ну и естественно надо проследить, чтобы все косточки из под твинс были обнаружены, задокументированы и опознаны родственниками.

То, что количество опознанных трупов не совпадает с количеством жертв и всегда меньше последнего - это факт. Об этом свидетельствует даже то, как трындуны пытаются заиграть всякими отписками вроде той, на которую я отвечаю сейчас. Вот на сколько жертв больше, нежели опознанных трупов - это другой вопрос. Ответить на него невозможно, потому как обнаружить всех жертв нет ни малейшего шанса по вполне объективным причинам. Естественно их не 2000, но и не 364, а больше.

[remaL]

И в Южной Осетии не изменилась - как действия были оправданы, так они и остались оправданы.

Ну и какое же оправдание? Геноцида - нет. Есть попавшие под раздачу миротворцы и мирные жители.

сам факт того что территория находилась под контролем международных миротворцев

Еще одна маленькая ложь. В надежде, что не заметит никто?

В чем лож?! Они находились там по международному договору, который грузия подписала. СНГ, ООН одобряли эту миссию. Типа хотите оспорить их статус и оправдать убийство миротворцев?!!

[Igor'1968]

В чем лож?! Они находились там по международному договору, который грузия подписала. СНГ, ООН одобряли эту миссию. Типа хотите оспорить их статус и оправдать убийство миротворцев?!!

В Египте гид из местных, с пеной у рта, доказывал, что 11.09 "никто никуда врезаться не хотел", "все само собой получилось, случайно"... Порода такая.... Доказывать им что-то бесполезно.

[Polar Cossack]

И в Южной Осетии не изменилась - как действия были оправданы, так они и остались оправданы.

Ну и какое же оправдание? Геноцида - нет. Есть попавшие под раздачу миротворцы и мирные жители.

сам факт того что территория находилась под контролем международных миротворцев

Еще одна маленькая ложь. В надежде, что не заметит никто?

В чем лож?! Они находились там по международному договору, который грузия подписала. СНГ, ООН одобряли эту миссию. Типа хотите оспорить их статус и оправдать убийство миротворцев?!!

Они - не" международные", если не втискивать в это понятие, что они стояли "между народами". Они - заинтересованная сторона, причем на одной стороне против другой. Договоренность была между сторонами.
На Ваш вопрос - нет, типа нет.

[remaL]

Они - не" международные", если не втискивать в это понятие, что они стояли "между народами". Они - заинтересованная сторона, причем на одной стороне против другой. Договоренность была между сторонами.
На Ваш вопрос - нет, типа нет.

Заинтересованная в чем? Они обеспечивали мир. Были третьей стороной. Миротворцы состояли из 3 групп по 500 человек, Осетины, Грузины, Россияне. Как говорил комендант Гори, генерал Борисов: "мы тут разводим осетин с грузинами".

[Герасим]

Бесполезные споры. У каждого своя вселенная в голове и глупо обсуждать её устройство.

У одних молодая демократия попыталась покончить с криминальным режимом на своей исконной территории, принеся туда свободу и процветание. Для чего совершенно не жалко сотни другой мирных жителей и уж совсем не жалко российских солдат. У других Россия пришла на помощь жертвам грузинской агресии, не став равнодушно смотреть как убивают её граждан и солдат. Солдат, коии находились там по договору с Грузией.

Такая же примерно фигня с палестинской борьбой против сионисткой оккупации vs. палестинским антисемитским терроризмом. Или американским империализмом vs. сеянием Америкой свободы, демократии и процветания.

Всё это лирика и пропаганда.

[Polar Cossack]

Как говорил комендант Гори, генерал Борисов: "мы тут разводим осетин с грузинами".

Ну, вот и до сути добрались. Развели-таки Грузию.

[Герасим]

Как говорил комендант Гори, генерал Борисов: "мы тут разводим осетин с грузинами".

Ну, вот и до сути добрались. Развели-таки Грузию.

Интересный, кстати, феномен. Проишедшее явно не так однозначно с любой стороны. И понятен пафос россиян или грузин, пусть даже противоположный. Типа болеют за своих...

А вот пафос русскоязычных американских иммигрантов, костьми ложащихся за Саакашвили. Того ещё урода если по-честному. Непонятен. Неужто им так важно, чтобы Ю.Осетия вошла бы в состав Грузии? Что хату покинув пошли воевать. На Привет.

Откуда у хлопцев грузинская грусть, короче...

[remaL]

Как говорил комендант Гори, генерал Борисов: "мы тут разводим осетин с грузинами".

Ну, вот и до сути добрались. Развели-таки Грузию.

Грузию развел Саакашвили, вместе со своей хваленой армией, это факт. До того развели пропаганду у себя, что чувство реальности сами потеряли. Миллиард долларов вкачали в армию, в то время грузины сидели на хлебе с водой. Работающие люди получали по $ 40 в месяц. Двинутый марионеточный авторитарный режим пошел в нарушение всех правил, норм и здравого смысла, если кого то и надо изолировать, так это сегодняшнию Грузию.

[Polar Cossack]

А вот пафос русскоязычных американских иммигрантов, костьми ложащихся за Саакашвили.

Примерчиков ба... а то ску-учно.

[remaL]

А вот пафос русскоязычных американских иммигрантов, костьми ложащихся за Саакашвили.

Они не за Саакшвили, они против России. Хотя есть некоторые совсем уж с промытыми мозгами, которые за "демократию". Хотя демокраитей в Грузии и не пахнет.

[Chimik]

Они не за Саакшвили, они против России. Хотя есть некоторые совсем уж с промытыми мозгами, которые за "демократию". Хотя демокраитей в Грузии и не пахнет.

ИМХО именно это ими и движет. Взять хотябы толпы отмороженных оранжевых, вышейдших на май... тху, на площадь перед Парламентом и у посольства РФ в Лондоне. В их скороговорках слово "Грузия" почти не звучало, сплошная "Россия" в перемежку с агрессор и прочим бредом. И пришли они естественно не с грузинскими, а с украинскими флагами. И плевать они хотели на тех же самых грузин.

[DanielMa]

А вот пафос русскоязычных американских иммигрантов, костьми ложащихся за Саакашвили. Того ещё урода если по-честному. Непонятен. Неужто им так важно, чтобы Ю.Осетия вошла бы в состав Грузии? Что хату покинув пошли воевать. На Привет.

Откуда у хлопцев грузинская грусть, короче...

Лично мне все равно будет ли ЮО в составе Грузии или России. Я не хочу дальнейшего укрепления режима Путина. А победа в этой войне способствует его укреплению.

[Polar Cossack]

А вот пафос русскоязычных американских иммигрантов, костьми ложащихся за Саакашвили.

Примерчиков ба... а то ску-учно.

Понятно. Пока примеры обратные. Зато - много.

[Герасим]

Откуда у хлопцев грузинская грусть, короче...

Лично мне все равно будет ли ЮО в составе Грузии или России. Я не хочу дальнейшего укрепления режима Путина. А победа в этой войне способствует его укреплению.

Т.е. неважно кто прав кто виноват, плохо "режим Путина" поступил или хорошо -- важно лишь чтобы против. Все средства с преступным режимом хороши.

Понятно. Чем-то похоже на "классовую мораль" марксизма-ленинизма.

[DanielMa]

Откуда у хлопцев грузинская грусть, короче...

Лично мне все равно будет ли ЮО в составе Грузии или России. Я не хочу дальнейшего укрепления режима Путина. А победа в этой войне способствует его укреплению.

Т.е. неважно кто прав кто виноват, плохо "режим Путина" поступил или хорошо -- важно лишь чтобы против. Все средства с преступным режимом хороши.

На мой взгляд тут правых не было. Все были неправы. У всех была возможность предотвратить конфликт, и никто его не хотел предотвращать.

[Митяй]

Ну вы не на форуме трындите, а напишите гневное письмо главе следственной комиссии - мол, так и так, плохо отработали, товаричс прокурор, надо копать глубже.

А то ж на форуме геройствовать - не мешки ворочать. Внесите свою скромную лепту в восстановление справедливости.

Ага, сразу после Вас, натрындевшего под 6 тысячь трындежа. Как только Вы отпишетесь Вашим чувакам с пробирками в руках и распечатками гугльмапов с ядерными иракскими объектами. Ну и естественно надо проследить, чтобы все косточки из под твинс были обнаружены, задокументированы и опознаны родственниками.

То, что количество опознанных трупов не совпадает с количеством жертв и всегда меньше последнего - это факт. Об этом свидетельствует даже то, как трындуны пытаются заиграть всякими отписками вроде той, на которую я отвечаю сейчас. Вот на сколько жертв больше, нежели опознанных трупов - это другой вопрос. Ответить на него невозможно, потому как обнаружить всех жертв нет ни малейшего шанса по вполне объективным причинам. Естественно их не 2000, но и не 364, а больше.

Сливаете, значит. Не хотите прокурору писать.

[Герасим]

На мой взгляд тут правых не было. Все были неправы. У всех была возможность предотвратить конфликт, и никто его не хотел предотвращать.

Наибольшая возможность была у Саакашвили -- просто не начинать его.

[DanielMa]

На мой взгляд тут правых не было. Все были неправы. У всех была возможность предотвратить конфликт, и никто его не хотел предотвращать.

Наибольшая возможность была у Саакашвили -- просто не начинать его.

У России была такая же возможность - не провоцировать и не делать постепенной аннексации.

[Герасим]

На мой взгляд тут правых не было. Все были неправы. У всех была возможность предотвратить конфликт, и никто его не хотел предотвращать.

Наибольшая возможность была у Саакашвили -- просто не начинать его.

У России была такая же возможность - не провоцировать и не делать постепенной аннексации.

И чтобы тогда произошло? Саакашвили оставил бы осетин в покое и отказался от своих широкопровозглашаемых планов по их присоединению взад? Или осетины добровольно побежали бы в Грузию после всех кровавых заморочек начала 90-х?

[anspirit]

У России была такая же возможность - не провоцировать и не делать постепенной аннексации.

О какой "постепенной аннексации" идет речь?

[klsk]

Сегодняшняя статья.

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/10/16/mk-daily/376337/

16.10.2008 01:26

Спор доказательств о геноциде осетин

Российские следователи ищут правду о войне на Кавказе

— Где вы 1600 убитых в Южной Осетии нашли? 200—300 погибших гражданских — примерно столько за первую неделю работы мы там установили. Об этом и руководство говорит: нельзя спекулировать на количестве жертв среди населения, — передо мной один из 160 следователей, кто в первые дни грузино-осетинской войны выехал в Цхинвал, чтобы на месте расследовать случившееся.

В рамках уже уголовного дела.

Следственный комитет РФ тогда возбудил дела по умышленным убийствам российских военнослужащих, массовой гибели мирных жителей и по геноциду. Прошло два месяца. По законам России — время передавать материалы в суд. Или же — продлять сроки следствия.

Конечная цель которого, вероятно, Международный трибунал для Михаила Саакашвили в Гааге.

Мой собеседник — молодой следователь. Это была его первая командировка на войну. “Позвонили в одиннадцать вечера. Спросили: поедешь? Поеду. Я — на подъем легкий, детей пока нет. К тому же и интересно мне стало”.

Он попросил не называть в прессе его имя и город, из которого прибыл в Осетию. “Мало ли, вдруг что не так скажу? Это же только мое мнение. То, чему лично я стал свидетелем”.

— Москвичи среди убитых были тоже. Просто об этом мало известно. Например, Лейла Павловна А., уроженка Осетии, 50-го года рождения, в восьмидесятые годы вышла замуж за грузина, двое общих детей у них. К маме в Цхинвал ездила из Москвы отдыхать каждый год. А тут — вооруженный конфликт. Мама ее, старушка 85-летняя, от испуга за телефон схватилась, чтобы на помощь позвать. По сотовому их и засекли. Лейлу Павловну — сразу наповал. Маму только ранило. Мы были во дворе, где женщину похоронили, — тело присыпали сверху землей и букетик цветов в банке поставили. Довезти труп до кладбища, что за городом, на горе, в условиях перестрелки было невозможно. Мамаша сидела тут же, на лавочке, возле холмика, с тремя осколками в голове. Спокойно сидела, не плакала. Допросить нам ее надо срочно было. Даже при таких обстоятельствах.

— Зачем допрашивать? Вроде все понятно.

— Не скажи. Это нам понятно. А европейцам нужны юридически грамотно оформленные доказательства геноцида и массового убийства граждан. Имена, фамилии, обстоятельства гибели. Но для того, чтобы точно установить, от чего человек умер, необходимо вскрыть его труп. Во фронтовых условиях эксгумация и перезахоронение — вещи сложные. Беженцы, раненые кругом — руки до мертвецов доходили у врачей в последнюю очередь. Отвозили тела во Владикавказ в больших рефрижераторах. Там и вскрывали. Но не всех. Многих закапывали просто во дворах, как придется. Мы приходили к соседям, спрашивали: кто лежит в этой могиле? сколько человек? какой у них возраст? Иногда целые семьи вместе зарывали. Не хватало сил на дополнительную яму. Помню, осматривали место, где лежала семья глухонемых. Муж, жена, свекровь. Люди, видно, вообще не поняли, что творится. Даже до подвала не добежали.

Свидетельства о смерти медики часто составляли со слов окружающих, довольно расплывчато: умер от множественных проникающих ранений, полученных в период 7—8 августа. А мы, в свою очередь, собирали доказательства того, что смерть человека являлась насильственной, что грузины использовали запрещенные международными конвенциями методы и средства ведения войны. Установки “Град”, разрывные патроны, тепловизоры…

— А это что такое?

— Приборы, которые позволяют точно определить, в какой из квартир, к примеру, многоэтажного здания находится живой человек. И стрелять уже не наобум, а прицельно. Вот, посмотри, на снимке — дырка от снаряда прошла аккурат в том месте, где прятались люди. Это доказательство того, что использовался тепловизор. Только не путай с телевизором… Мы работали по гибели только гражданских лиц. Военными занималась военная прокуратура. Они же допрашивали попавших в плен грузинских офицеров. Чтобы выявить обстоятельства конфликта и какая сторона его начала.

— На Западе утверждают, что мы.

— Все армейские как один показывали: операция против Южной Осетии носила название “Чистое поле”. Из одного этого уже можно предположить, что за конечная цель у нее была. Уничтожить осетин как нацию. Думаю, наша разведка доносила заранее — когда именно война начнется, какое оружие будет использовано. Просто сделать с этой информацией мы ничего не могли. Даже сейчас Россию выводят как зачинщицу. А что было бы, если бы мы попытались опередить события? Даже сами осетины, особенно кто при власти, не могли просто так взять и уйти на фронт. Это тоже противоречило бы, оказывается, каким-то международным правилам… Я, например, знаю, что осетинские силовики 8 августа написали рапорты об увольнении с открытой датой — и в народное ополчение. Когда кто-то из них погибал, в рапорте просто ставили дату увольнения — на день раньше дня смерти. Чтобы на момент гибели человек уже не числился в органах правопорядка.

— А сколько человек с противоположной стороны погибло, знаете?

— Опять же погибшими грузинами занимались военные. Когда 11 августа мы ехали по Цхинвалу, грузинские покойники еще на улицах лежали. Человек шестьдесят мы насчитали. В натовской форме, с вещмешками, в которых лежали листовки с призывами Саакашвили уничтожить осетинскую нацию и освободить исконные земли. По картинкам это было понятно. Потом убитых отвезли в дубовую рощицу — хоронить их никто не хотел. Как-то мы набрели на место расстрела группы грузинских диверсантов. От тел вообще ничего не осталось. Трупы сожгли. Уцелела лишь саперная лопатка одного из них. Жутко! Но, повторяю, это не было нашей задачей — разбираться с военными.

Работали мы исключительно в Цхинвале, две недели. Разоренными осетинскими и грузинскими селами другая группа следователей занималась. А наши ребята по трое заходили во дворы, фотографировали, снимали, с людьми разговаривали. За два первых дня работы мы провели около 600 осмотров мест происшествия.
— К чему такая спешка?

— Надо было собрать как можно больше доказательств того, что мы имеем дело с уголовным преступлением против мирного населения. А не просто с издержками войны. Доказательства собираются быстро. Иначе потом свидетели начнут путаться, что-то преувеличат, что-то забудут. Я думаю, списки погибших до конца еще не составлены. Многие числятся в беженцах, кто-то уехал в горы и их еще не нашли. Вряд ли цифры умерших увеличатся в разы. Но факт планомерного уничтожения целой нации имел место, мне кажется.

— А вот делегация ПАСЕ, посетившая в конце сентября Южную Осетию, не смогла назвать геноцидом “то, что произошло”. “Когда мы говорим о геноциде, мы должны об этом говорить осторожно”, — сказал руководитель делегации Люк ван ден Бранде на пресс-конференции в Тбилиси.

— Мы разговаривали с цхинвальцами, которые пострадали от грузин, — все они как один заявляли следующее: нас убивали потому, что мы осетины. Нас хотели истребить с лица земли. Эти слова зафиксированы на пленках и в документах. Как доказательства для Международного трибунала. Если он состоится, конечно.

— Вы в этом сомневаетесь?

— Это как Европа решит. Мы все доказательства юридически грамотно оформляли. Но тут момент еще и политический.

— И последний вопрос — для Европы он вообще может оказаться основным. Каким образом следственные органы одной страны могли работать на чужой территории, расследуя преступления граждан третьего государства? Я имею в виду то, как россияне в Южной Осетии собирали доказательства вины грузин. Есть какие-то нормы законодательства, позволяющие делать это?

— Думаю, что ситуация на тот момент сложилась экстремальная и послали нас туда, исходя не только из существующих законов, а из логики событий. Хотя вы правы, прецедента такого не было. И как поступать в таких случаях, никто не знает. Но все-таки в Южной Осетии убивали именно российских граждан. С пострадавших в Цхинвале собрали потом по два заявления: одно на имя президента с просьбой, чтобы тот защитил своих соотечественников, другое — на имя главы Следственного комитета. Три-четыре тысячи заявлений приняли от населения сразу. Но вообще вопрос, какими нормами права руководствовались, когда нас туда посылали, не ко мне. Мы просто выполняли поставленную задачу. В командировке у нас стояло: Москва—Владикавказ. Командировочные нам оплачивали по сто рублей в сутки, как если бы мы вообще не выезжали из России…