Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

[ShellBack]

Крестьянство, как способ жизни 80% населения Российской Империи должно было уйти тем, или иным способом. В нашем варианте это сделал ИВС при помощи коллективизации. Любая другая власть должна была тем или иным способом решить этот вопрос и далеко не факт что другие решения были бы мягче.

А как этот вопрос решили в Финляндии? В Германии? В Японии?

Урбанизация в России, так же как индустриализация и заселение Дальнего Востока, после реформ Столыпина шли просто ударными темпами.

Революция как раз этот процесс повернула вспять. Население, например, Петрограда уменьшилось с 2 415 700 человек в 1916 году до 722 229 в 1920 г.

[Boriskin]

Что предлагаете делать то?

Не оправдывать большевиков. Не пытаться представить так, как будто они что-то сделали для тех, для кого революция, якобы, затевалась.

Я их не оправдываю. Я их понимаю. Разницу, надеюсь, не надо объяснять.

[Gennadiy]

Поступление в ВУЗ было лазейкой через которую колхозник мог вырваться из села. Но только с разрешения председательа и правления кохоза. А они его нечасто давали. Плюс в те годы десятилетка в селе была очень редким явлением. Что создавало дополнительные трудности.
Правда опять была лазейка. После армии можно было поступить (один раз) без разрешения. Так что был Юрьев день, был!

[ShellBack]

ShellBack - даже при "крепостном праве" колхозник мог после армии устроиться в городe (=паспорт)... мой отец 1935 г.р. сразу после школы в украинском селе поступил в Днепропетровске в ВУЗ (1953г) - а ведь тоже колхозник был, как вы говорите беспаспортный... правда с медалью.

Исключение подтверждает правило. Шевченко тоже крепостным родился. Да и множество купцов, которые сами себя выкупали. Само наличие крепостного права эти случаи ведь не отменяют.

[Boriskin]

Что там за история с Вашим дедом я не знаю, и спекулировать на эту тему не берусь.

Ок, если хотите - занесите в исключения, подтверждающие правило.

[Ctrl-C]

Я их не оправдываю. Я их понимаю. Разницу, надеюсь, не надо объяснять.

Надо, если вас не затруднит.

[zVlad]

.......

Кстати ... надо полагать что показательная сентенция о бесполезности попыток доказать что-либо, записанная инициатором сей дискуссии, завершила обсуждение вопроса ''Кто разжигал гражданскую войну''

.....

Вопрос ''Кто разжигал гражданскую войну'' - надуманный поскольку очевидно что гражданскую войну разжигает та сторона, которая против движения вперед, против поиска обществом решений насущных вопросов его устройства.

Кстати, какие у публики будут предположения насчет что бы было если например:

1. Большевики не разогнали бы Учредительное Собрание? Дали бы ему отработать и признали бы решения собрания. Какими бы наиболее вероятно были решения? В отношении войны и мира, земли, собственности?

2. Если бы большевики проиграли войну белым и те бы скажем захватили бы Москву, Ленина и правительство? Чтобы они сделали с Лениным и его соратниками? Какие бы были приняты решения по государственному устройству, собственности? Чем бы белые заплатили Антанте за ее помощь? Смогли ли они собрать Россию хотя бы как это сделали большевики - СССР?

Надеюсь ясно о чем я. Давайте представим альтернативу большевисткого варианта, при условии что Октябрь состоялся и есть две точки где истоия могла пойти другим путем - Учредительное собрание, и поигрыш в Гражданскую.

Мои ответы:

1. Собрание отменяет Декреты большевиков (мы знаем точно, что принять эти декреты Собрание отказалось), образует правительство, типа Временного, которое гонит рабочих снова на войну, отбирает землю у крестьян. В итоге Октябрь повторяется, где то скажем в апреле-мае.

2. Ленин и его сторонники уничтожаются без суда и следствия. Россия распадается на множество кусков (много большее количество чем сейчас). Над Россией устанавливается правление странами Антанты. Россия превращается в колонию Англии, Франции США на 70 лет раньше, чем это на самом деле произошло.

[serge66]

Дайте ссылку

Рекомендую
Арх. Серафим Соболев
Архм. Константин (Зайцев)
Прот. Лев Лебедев
Иван Александрович Ильин


A в двух, но очень верных словах:
Новогоднее слово св. Патриарха Тихона, 1/14 января 1918 г

Aга. Я полагаю Вы имеете ввиду вот эти "два слова":

"И вся эта разруха и недостатки оттого, что без Бога строится ныне русское государство."

И как это увеличивает наши "знания о законах мiроздания вообще и законах истории в частности"?
Россия Годунова была "без Бога", или нынешние США "с Богом"?
Нет уж, это в чистом виде "идеологическое прикрытие неким политическим силам современной Тихону России". Симпатичным Вам силам и возможно этой симпатии заслуживающим. Но сути это не меняет.
То же могу сказать об уважаемом мной Ильине.
Остальных не читал, но по отношению к этим двум, они похоже второго плана. Если нет, поправьте.
Так что, увы, не вижу я этих, пишущих "без гнева и пристрастия". Нету их, не в природе это человеческой.
Приходится выковыривать факты из писаний пристрастных. И Вам и мне, и всем нам. И выковыривать, кстати, тоже пристрастно. Ибо все мы люди, и Патриарх Тихон, и Кара-Мурза и даже Leonid_V.

[misha30]

Уехать из деревни было непросто, но называть тех кому это удалось исключением все таки неправильно.

Городское население СССР за 12 лет (декабрь 1926 г. - январь 1939 г.) более чем удвоилось, увеличившись почти на 30 млн. человек - с 26,3 млн. до 56,1 млн. (с 18% до 33% всего населения)
Городское население СССР за двадцатилетие 1939-1959 гг. выросло почти на 44 млн.

[tau797]

Да ну, бросьте трепаться (с). Как раз эти-то и не смогли

А вы бросьте клеветать! Как вам не стыдно! Они смогли!
60-летие чьей, по-вашему, победы мы отмечали только что?

В 41-м авиация СССР была практически разгромлена

Да, в том числе в результате внезапного удара по аэродромам - без объявления войны.

Паритет в воздухе был более-менее достигнут к 43-му, а до этого Люфтваффе били сталинских соколов и в хвост и в гриву

В основном благодаря более длительному периоду обучения и качественной подготовке. Однако, то, как наскоро учили и затем бросали в бой "сталинских соколов" - не вина их, а беда. Стыдитесь!

Сравните хотя бы число сбитых у Покрышкина и Кожедуба (даже в сумме) с аналогичными цифрами лучших немецких асов

Если вам интересен объективный анализ ситуации, то, к примеру, в королевских ВВС Великобритании также нет летчиков с такими сносшибательными показателями, как у Хартманна или Баркхорна.
Причин тут несколько, в том числе - своеобразная тактика боевых вылетов и и спользования личного состава у немцев и их союзников. Достигшие замечательных успехов лётчики не шли сразу по административной линии (как это было, как правило, у нас), а продолжали летать, совершая иногда по 15 вылетов за сутки

[tau797]

Кстати, какие у публики будут предположения насчет что бы было если например:

1. Большевики не разогнали бы Учредительное Собрание? Дали бы ему отработать и признали бы решения собрания. Какими бы наиболее вероятно были решения? В отношении войны и мира, земли, собственности?

Война - скорее всего до победного конца (который был совсем уже не за горами! и плодами которого Россия полностью заслужила право воспользоваться). Земля - очень вероятно принятие эсеровской программы за основу (т.е. земля - крестьянам). Собственность - ну естественно, частная бы осталась наряду с другими.

2. Если бы большевики проиграли войну белым и те бы скажем захватили бы Москву, Ленина и правительство? Чтобы они сделали с Лениным и его соратниками?

Скорее всего, судили бы и расстреляли.

Какие бы были приняты решения по государственному устройству, собственности?

Одной из наиболее серьезных проблем в Белом движении было отсутствие единой общепринятой платформы по перспективному строю.

Смогли ли они собрать Россию хотя бы как это сделали большевики - СССР?

Трудно сказать

Россия распадается на множество кусков (много большее количество чем сейчас). Над Россией устанавливается правление странами Антанты. Россия превращается в колонию Англии, Франции США на 70 лет раньше, чем это на самом деле произошло

Это вряд ли. Крайне маловероятно.

[f_evgeny]

Кстати, какие у публики будут предположения насчет что бы было если например:

1. Большевики не разогнали бы Учредительное Собрание? Дали бы ему отработать и признали бы решения собрания. Какими бы наиболее вероятно были решения? В отношении войны и мира, земли, собственности?

Война - скорее всего до победного конца (который был совсем уже не за горами! и плодами которого Россия полностью заслужила право воспользоваться). Земля - очень вероятно принятие эсеровской программы за основу (т.е. земля - крестьянам). Собственность - ну естественно, частная бы осталась наряду с другими.

А как же следующие моменты:
1. Провал летнего наступления и развал армии.
2. Большевики дали крестьянам землю, но решая задачи модернизации, пришлось им эту землю отобрать, а производство с/х продукции реорганизовать. Как интересно решали бы эту проблему?

[Dmitry67]

Большевики дали крестьянам землю, но решая задачи модернизации, пришлось им эту землю отобрать

Комедия просто
Как уже говорили, решение, которое создает две проблемы вместо одной - не решение.

[zVlad]

Большевики дали крестьянам землю, но решая задачи модернизации, пришлось им эту землю отобрать

Комедия просто
Как уже говорили, решение, которое создает две проблемы вместо одной - не решение.

Да, мне тоже как то не понятно к чем клонит Евгений. Зачем большевикам земля? Они же не помещики. Им нужен был кто-то кто бы эту землю обрабатывал. Я думаю потому большевики там легко и решили земельный вопрос - она им непосредственно не нужна была. Тоже о заводах и рабочих.

Давно давно в 80-е, я продумывал некую теорию согласно которой кроме частной собственности на средства производства может быть частная собственность на власть. То что происходило в России начиная со Сталина можно было бы объяснить как установления частной собственности на власть.

Далее, кстати согласно той моей "теории" должно было бы произойти "обобществление" частной собственности на власть - т.е. как бы переход к истинной демократии, но без возврата частной собственности на средства производства.

На самом деле России, как мы знаем, просто вернулась к частной собственности на средства производства. Т.е. просто вернулась на рубежы между Февралем и Октябрем.

Как вамтакая теория?

[f_evgeny]

Большевики дали крестьянам землю, но решая задачи модернизации, пришлось им эту землю отобрать

Комедия просто
Как уже говорили, решение, которое создает две проблемы вместо одной - не решение.

Видите ли, мы рассматриваем альтернативы. Мы знаем, как оно произошло. Вы считаете, что могло бы быть иначе. Так излагайте Ваши варианты. А реплики с задней парты еще в школе научили игнорировать.