Есть ли душа?

[LKa]

NDE = near-deatch experience

Дмитрий, а Вы не могли бы тезисно представить суть. Внимательно читать и вникать некогда. Если окажется что-то интересное, тогда да. Беглым взглядом такого не обнаружилось.
И, кстати, тема о свободе воли, по-моему заслуживает отдельного топика.

Тезисно, и очень кратко. В исследовании проводился опрос около 300 датских пациентов, которые пережили клиническую смерть. 18% имели опыт выхода из телат туннель, свет и др 'стандартные элементы' NDA. Оценивалась 'глубина' опыта, повторяемость жлементов и др.

Интересно попытка найти зависимость наличия опыта NDE и ряда факторов (возраст, пол итд). Большинство факторов (в том числе релишиозность, что интересно) статистически не влияли на то был ли NDE или нет. Были факторы, которые влияли (все сведено в таблицы)

Приводятся примеры пересказов больных о том, что было в то время, когда они были мертвы. Но серьезного анализа в жтой статье нет. Дана ссылка на ученого, который изучает память как нечто, не локализованное в мозгу, а в душе (мозг - лиг приемник) (Dmitry67 - что интересно, так как пока где хранится пам ять так и не нашли)

Люди видят туннель потому что после смерти остаются потенциалы головного мозга.
Память хранится в белках опять же в головном мозгу.
Факты такие, однако все-таки верится, что душа существует. К тому же У Моро, или как его там, люди видели что происходило за сотни километров от госпиталя.

[Dmitry67]

Люди видят туннель потому что после смерти остаются потенциалы головного мозга.

Я не очень понял Вашу фразу
Книга тосталась в России, но то ли после 30sec, толи после минуты энцефалограмма flat-flat. То тесть совсем. Никаких потенциалов

[LKa]

Эту книгу я читала очень давно. Там говорилсоь, что есть потенциалы мозга, не улавливаемые приборами. Например, можно оживить человека даже после 30 минут после смерти, и его клетки мозга остались бы живыми. Это происходит при утоплениях например. Холодная вода вызывает что-то по типу анабиоза. Но... клетки же остаются живы. Если живы, то есть они продолжают работать, только в очень медленном ритме.

[matus]

Люди видят туннель потому что...

... при прекращении снабжения кислородом сетчатка перестаёт функционировать от краёв к центру. Как-то так.

[olg2002]

Тезисно, и очень кратко. В исследовании проводился опрос около 300 датских пациентов, которые пережили клиническую смерть. 18% имели опыт выхода из телат туннель, свет и др 'стандартные элементы' NDA. Оценивалась 'глубина' опыта, повторяемость жлементов и др.

Интересно попытка найти зависимость наличия опыта NDE и ряда факторов (возраст, пол итд). Большинство факторов (в том числе релишиозность, что интересно) статистически не влияли на то был ли NDE или нет. Были факторы, которые влияли (все сведено в таблицы)

Приводятся примеры пересказов больных о том, что было в то время, когда они были мертвы. Но серьезного анализа в жтой статье нет. Дана ссылка на ученого, который изучает память как нечто, не локализованное в мозгу, а в душе (мозг - лиг приемник) (Dmitry67 - что интересно, так как пока где хранится пам ять так и не нашли)

Если, к примеру, исходить из того, что mental state однозначно определяется physical state мозга, то эти ребята заняты тем, что по косвенным данным пытаются определить в какой степени это верно для выключенного мозга. Вы никогда не задумывались о сне в таком аспекте: сон, как он помнится, это действительно процесс или состояние, по которому сознание восстанавливает процесс?
Прежде чем говорить о душе и потустороннем мире в данных экспериментах, нужно ответить отрицательно (i.e. rule out) на такую тучу вопросов, что пациентов не хватит для более-менее удовлетворительной статистики. Я, лично, не вижу, чем такие опыты могли бы быть интересными.

[Flash-04]

про сон давно известно, что в нем много состояний, а именно та фаза сна в которой снятся сны, т.н. "пародоксльный" сон, т.к. состояние близко к бодрствованию, но на самом деле вы спите. Кроме того в этой фазе происходит переход кратковременной памяти в долговременную и еще много всяких интересных процессов. Подавление этой фазы как выяснилось ни к чему хорошемуне приводит и т.п. и пр.
В общем много чего интересного.

[Dmitry67]

Люди видят туннель потому что...

... при прекращении снабжения кислородом сетчатка перестаёт функционировать от краёв к центру. Как-то так.

Замечательный пример натянутого искусственного построения.

[Dmitry67]

Если живы, то есть они продолжают работать, только в очень медленном ритме.

Не совсем так. Во всяком случае, передавать сигналы они при этом неспособны, хотя могут медленно дожигать остатки кислорода.

В выключенном процессоре тоже есть остатки потенциалов, которые можно усилить аппаратурой. И в транзисторах медленно медленно чтото разряжается

Но вот сказать что при жто процессор считает, только медленно медленно - никак нельзя

[Dmitry67]

1 Если, к примеру, исходить из того, что mental state однозначно определяется physical state мозга

2 Прежде чем говорить о душе и потустороннем мире в данных экспериментах, нужно ответить отрицательно (i.e. rule out) на такую тучу вопросов, что пациентов не хватит для более-менее удовлетворительной статистики. Я, лично, не вижу, чем такие опыты могли бы быть интересными.

1 Разумеется нет (это Strong AI)
2 Каких именно вопросов ?
2B например, полезными чтобы накопить статистику подтвержденных примеров подобных приведенному мной в конце 5 страницы

[matus]

Замечательный пример натянутого искусственного построения.

Что не так?

[Dmitry67]

Замечательный пример натянутого искусственного построения.

Что не так?

рассматрия феномен изолированно
1. Зрительный тракт очень нежен и отключается раньше всех. Что и в каком порядке отключается, можете проверить сами, резко встав перегревшись в ванной. Тоннель видели ? Я видел точки, заволакивающие поле обзора. Причем равномерно.
2. Подобные простые объяснения годятся для обяснения простых фигур, типа фосфенов. Треугольники, круги, точки итд. Но никак не туннель. В описание тоннеля входит не только сам тоннель, но и описание полета, и звука.

но самое главное
3. Итак, пусть NDE есть бред умирающего мозга. Какой бред я могу увидеть ? Червей, выползающих из телевизора ? Транзисторы, поедающие листья ? Провал на школьном экзамене ? Математически говоря, простанство бреда достаточно многомерно. Просто выделя основыне существительные червы, телевизор, транзистор, лист, школа. экзамен мы уже получим около 1000 основных понятий. Сновидение с 2 объектами дает миллион комбинаций, с тремя - миллиард. Небольшой рассказ дает немыслемое число комбинаций. Как часто, когда ктото рассказывает Вам сон, вы говорите - я видел точно такой же сон ?

Теперь скажите, по научному, какая вероятность что пережившие NDE случайно видели элементы NDE (исключите 2,6,7,9):
Elements of NDE Frequency (n=62)
1 Awareness of being dead 31 (50%)
2 Positive emotions 35 (56%)
3 Out of body experience 15 (24%)
4 Moving through a tunnel 19 (31%)
5 Communication with light 14 (23%)
6 Observation of colours 14 (23%)
7 Observation of a celestial landscape 18 (29%)
8 Meeting with deceased persons 20 (32%)
9 Life review 8 (13%)
10 Presence of border 5 (8%)

[matus]

Тоннель видели ?

Да.

[Dmitry67]

Тоннель видели ?

Да.

К-CT

[matus]

3. Итак, пусть NDE есть бред умирающего мозга.

Если это было обращено ко мне, то я не высказывал предположения "NDE есть бред умирающего мозга.", и не готов подтверждать его или опровергать.

[Dmitry67]

Ну, бред умирающей сетчатки - тоже ...