традиционные разногласия репок с демками: аборты

[AlienCreature]

Мужчина принимает решение в момент акта, так сказать, а не после зачатия. Тот, кто принимает решение не предохраняться, не делать vasectomy или предохраняться не стопроцентными методами, тот автоматически принимает риски связанные с потенциальным размножением. Как при катании на лыжах. Если вдруг сломаете ногу, курорт ответственности не несет. Любишь кататься, ...

По вашей логике получается, что аборты-таки надо запретить, ибо решение после зачатия уже принимать нельзя. Или это только мужчинам нельзя?

Только мужчинам нельзя. Мужчина может принять решение только до/в момент акта. Женщина до и после.

[AlienCreature]

Но мне не очень понятна эта Ваша борьба за право не нести фин. ответственность за своего родного ребенка. Во-первых, моральная сторона вопроса не раскрыта. Неужели здесь есть мужчины, которые хотели бы оставить без помощи своего ребенка?
Меня лично все эти законы про аборты волнуют только в одном ключе: что будет с "не очень нормальными" слоями населения и как это в итоге скажется на нас, нормальных людях.
С этой стороны:
1. запретить аборты нельзя, иначе получим еще больше детей, на которые придется платить пособие (из кармана нормальных людей).
2. нельзя освободить отца от фин. помощи ребенку, потому что тогда мать будет нуждаться в еще большем пособии, т.к. она одна воспитывает его и ей надо больше денег (из кармана нормальных людей).

Ну так не надо было уравнивать секс, тогда да нечего заниматься гетеросексом.
Если вы уравняли то логично уравнять и ответсвенность.

Я так понимаю Сибиря4ка хочет сказать что 1.+2. рационализирует статус кво - оно может и несправедливо (ну с т.з. некоторых мужчин) но выгодно обществу (где общество = демократическое большинство)
правда тогда непонятен заход с моралью.. мужчины вообще и здесь в частности есть разные
некоторые например могут считать неправильным начинать нести фин. ответственность за своего родного ребенка пока они к этому неготовы или с конкретной партнершей.
Т.е. им было бы оптимально иметь право "вето" на ребенка - позицию по поводу детей они не скрывали, женщина как и он сознательно шли на риск залететь.. он его мог мнинимизировать на 85% она - на 99.9%, последствия в случае залета всем известны (от химического аборта до абортов на более поздних стадиях) поэтому нежелание нести ответственность другой стороной явно аморально.

Мужчина может минимизировать риск залета на 100%. Путем воздержания. Мне представляется, что общество в целом очень выиграет если те мужчины которые не могут/не хотят/не готовы у поддержке своего потомства самоисключатся из генетического пула. А то вы рассуждаете так как будто секс с женщинами это толи ваше право то ли вам кто то обязан его обеспечить, как минимальную зарплату, да еще и гарантировать его безрисковость. Вовсе даже нет. Вы что, еще не поняли что жизнь вообще очень несправедлива?

[Сибиря4ка]

А для мужчин разве еще не придумали зашивать крантики? С телефона управляешь - открываешь крантик и все норм, а если не надо, то не открываешь?

нет. Зато женщинам например придумали спиральку - ставишь и "закрыто", вынула и "открыто" тоже не 100% но 99%+
если скомбинировать с гармональными (еще эффективней - др 99.9%) то практически гарантия. Сравните с презервативом - 85%.

Почти 100%, кто ставит спираль получают различные опухоли впоследствии, не всегда рак, но все же. Вы случайно не гинеколог? Такой эксперт по женской части
Полностью безопасных средств контрацепции, кроме презервативов, для женщин нет. Гормоны тоже не безвредны.

[совков]

Мужчина может минимизировать риск залета на 100%. Путем воздержания. Мне представляется, что общество в целом очень выиграет если те мужчины которые не могут/не хотят/не готовы у поддержке своего потомства самоисключатся из генетического пула. А то вы рассуждаете так как будто секс с женщинами это толи ваше право то ли вам кто то обязан его обеспечить, как минимальную зарплату, да еще и гарантировать его безрисковость. Вовсе даже нет. Вы что, еще не поняли что жизнь вообще очень несправедлива?

Есть права человека, есть понятие равноправие перед законом
Если вы уравняли гомосекс то извольте обеспечить равные права всем остальным.
Мужчины это не скоты как бы вам этого не хотелось бы, это люди, имеют право отстаивать свою позицию гарантированную конституцией.

[Maryplaya]

н.п.

Я вот читаю дискуссию и тихо удивляюсь... Получается, что подавляющее большинство вообще не рассматривает такой факт, что фактическая (не юридическая) жизнь-то на самом деле начинается с зачатия, а не с рождения - отсюда все негоциации об ответственности, хочух-нехочух, методов предохранений и материальной ответственности должны происходить ДО зачатия, но никак не после.

Ещё удивляет, что многоуважаемое приветовское учёное сообщество при всей своей продвинутости и толерантности, вообще никак не рассматривает право нерождённого ребёнка на жизнь. О нём самом и о его возможных правах как-то вообще речь не идёт.

Ну а самое шокирующее здесь то, что немало людей таки рассматривает аборт, как возможную опцию, просто если уже имеющийся (зачатый) ребёнок не входит в их текущие жизненные планы. Одно дело рассуждать о чьих-то абстрактных абортах и другое дело, реально рассматривать опцию умерщвления СОБСТВЕННЫХ нерождённых сына или дочери.

[AlienCreature]

Мужчина может минимизировать риск залета на 100%. Путем воздержания. Мне представляется, что общество в целом очень выиграет если те мужчины которые не могут/не хотят/не готовы у поддержке своего потомства самоисключатся из генетического пула. А то вы рассуждаете так как будто секс с женщинами это толи ваше право то ли вам кто то обязан его обеспечить, как минимальную зарплату, да еще и гарантировать его безрисковость. Вовсе даже нет. Вы что, еще не поняли что жизнь вообще очень несправедлива?

Есть права человека, есть понятие равноправие перед законом
Если вы уравняли гомосекс то извольте обеспечить равные права всем остальным.
Мужчины это не скоты как бы вам этого не хотелось бы, это люди, имеют право отстаивать свою позицию гарантированную конституцией.

Вам так же никто не запрещает заниматься "гомосексом", btw. А что, конституция уже гарантирует мужчинам право на безрискововый секс ? Это в какой поправке записано?

[совков]

н.п.

Я вот читаю дискуссию и тихо удивляюсь... Получается, что подавляющее большинство вообще не рассматривает такой факт, что фактическая (не юридическая) жизнь-то на самом деле начинается с зачатия, а не с рождения - отсюда все негоциации об ответственности, хочух-нехочух, методов предохранений и материальной ответственности должны происходить ДО зачатия, но никак не после.

Ещё удивляет, что многоуважаемое приветовское учёное сообщество при всей своей продвинутости и толерантности, вообще никак не рассматривает право нерождённого ребёнка на жизнь. О нём самом и о его возможных правах как-то вообще речь не идёт.

Ну а самое шокирующее здесь то, что немало людей таки рассматривает аборт, как возможную опцию, просто если уже имеющийся (зачатый) ребёнок не входит в их текущие жизненные планы. Одно дело рассуждать о чьих-то абстрактных абортах и другое дело, реально рассматривать опцию умерщвления СОБСТВЕННЫХ нерождённых сына или дочери.

Это позиция верховного суда США.
секс (т.е. зачатие) не имеет отношения к рождению
отсюда и происходит конфуз.

[Сибиря4ка]

Но мне не очень понятна эта Ваша борьба за право не нести фин. ответственность за своего родного ребенка. Во-первых, моральная сторона вопроса не раскрыта. Неужели здесь есть мужчины, которые хотели бы оставить без помощи своего ребенка?
Меня лично все эти законы про аборты волнуют только в одном ключе: что будет с "не очень нормальными" слоями населения и как это в итоге скажется на нас, нормальных людях.
С этой стороны:
1. запретить аборты нельзя, иначе получим еще больше детей, на которые придется платить пособие (из кармана нормальных людей).
2. нельзя освободить отца от фин. помощи ребенку, потому что тогда мать будет нуждаться в еще большем пособии, т.к. она одна воспитывает его и ей надо больше денег (из кармана нормальных людей).

Ну так не надо было уравнивать секс, тогда да нечего заниматься гетеросексом.
Если вы уравняли то логично уравнять и ответсвенность.

Я так понимаю Сибиря4ка хочет сказать что 1.+2. рационализирует статус кво - оно может и несправедливо (ну с т.з. некоторых мужчин) но выгодно обществу (где общество = демократическое большинство)
правда тогда непонятен заход с моралью.. мужчины вообще и здесь в частности есть разные

Я сказала ровно то, что сказала. Для меня лично этой проблемы не существуют, хоть запретите аборты, хоть разрешите, хоть избавьте мужчин от ответственности. Персонально мне все равно.
Но меня волнует, кто будет содержать брошенных отцами детей в случае, если разрешить им не нести финансово ответственность. Если будет содержать общество на деньги налогоплательщиков, тогда извините И волнует судьба народившихся детей (если аборт нельзя) в неблагополучных семьях. Кстати в Израиле аборты вроде запрещены, но специальная комиссия может по запросу разрешить, исходя из медицинских или социальных причин. Вам такая модель бы подошла?
А про мораль все просто. Мне интересно, за что сражаются в этой теме мужчины: за полный запрет абортов, потому что нельзя убивать любую жизнь (что я могу вобщем-то понять с натяжкой) или за то, чтобы можно было бы бросить родившегося ребенка без финпомощи? Это кардинально противоположные с точки зрения морали подходы.

некоторые например могут считать неправильным начинать нести фин. ответственность за своего родного ребенка пока они к этому неготовы или с конкретной партнершей.
Т.е. им было бы оптимально иметь право "вето" на ребенка - позицию по поводу детей они не скрывали, женщина как и он сознательно шли на риск залететь.. он его мог мнинимизировать на 85% она - на 99.9%, последствия в случае залета всем известны (от химического аборта до абортов на более поздних стадиях) поэтому нежелание нести ответственность другой стороной явно аморально.

Вот я и говорю, что мужчинам надо разрешить делать аборт Или Вы за принуждение женщин идти на аборт по велению мужчины? Вам тут уже объяснили много раз, что это операция, влияющая на женское здоровье и на возможность в будущем иметь детей. Поэтому женщине и решать. Когда Вам предложили сходить на другую операцию (мужскую вазоктомию), то Вы вспомнили, что она тоже небезопасна. Ну так в чем проблема то? Никто не хочет делать операций. Но по собственному желанию может пойти на такой большой риск. Это касается и женщин и мужчин.
А если Вы борец против абортов вообще, то для тех мужчин, что не хотят платить ребенку алименты, пропадет последняя надежда на то, что женщина сделает аборт. Вы сами хотите загнать себя в рамки такого закона? Да пожалуйста, загоняйте.

[Сибиря4ка]

Я за то, чтобы разрешить аборты мужчинам
Пусть одновременно делают и мужчине и женщине, участвовавшим в процессе. А то дискриминация, что только женщинам можно такое удовольствие, а мужчинам нет

Так Вы за то, чтобы мужчины могли принять решение о аборте или за то чтобы он мог отказатся от ребенка если женщина не согласна на аборт?

Раз мужчины бьются за право на аборт, то пусть делают аборт в буквальном смысле (себе, а не другому человеку - женщине). Причем тут решение? Решение каждый дурак может принять. А вот пойти на серьезную операцию - уже задумается.

[irina1414]

Или Вы за принуждение женщин идти на аборт по велению мужчины? Вам тут уже объяснили много раз, что это операция, влияющая на женское здоровье и на возможность в будущем иметь детей. Поэтому женщине и решать. .

вспомнила, как один мужик тоже считал, что женщине пойти на аборт раз плюнуть, зачем использовать презервативы они же отравляют удовольствие, если у жены залет, нет проблем, есть хороший знакомый гинеколог он у себя в клинике все и сделает жене в лучшем виде, каждые два- три месяца. а этот самый гинеколог после третьего аборта и говорит этому мужчине: ты что творишь, посылая жену на аборт, зачем ее гробишь, ведь аборт совсем не ерунда, хочешь сам увидеть через что проходит твоя жена идя на аборт? в общем, нарядили этого мужчину в одежду медбрата и врач притащил его в операционную под видом мед. брата где собирался делать аборт. и когда мужчина увидел, как все это проходит и что происходит с женщиной, он сказал этому врачу: буду использовать два презерватива ,и я костьми лягу и что угодно буду делать, чтобы моя жена никогда не попала больше на аборт и жалко, что не понимал что это такое раньше.

[совков]

Вам так же никто не запрещает заниматься "гомосексом", btw. А что, конституция уже гарантирует мужчинам право на безрискововый секс ? Это в какой поправке записано?

Дак и я про то что вы хотите использовать силу государство заставить нормальных мужчин заниматься гомосексом. Видимо имеете в этом личный интерес.

[совков]

Я за то, чтобы разрешить аборты мужчинам
Пусть одновременно делают и мужчине и женщине, участвовавшим в процессе. А то дискриминация, что только женщинам можно такое удовольствие, а мужчинам нет

Так Вы за то, чтобы мужчины могли принять решение о аборте или за то чтобы он мог отказатся от ребенка если женщина не согласна на аборт?

Раз мужчины бьются за право на аборт, то пусть делают аборт в буквальном смысле (себе, а не другому человеку - женщине). Причем тут решение? Решение каждый дурак может принять. А вот пойти на серьезную операцию - уже задумается.

Потому необходимо вернуться к нормальным законам.
Когда государство поощряет брак между мужчиной и женщиной а не превращает его в балаган для геев.
Тогда мужчина будет с удовольствием брать на себя ответсвенность за ребёнка.

[Сибиря4ка]

Я за то, чтобы разрешить аборты мужчинам
Пусть одновременно делают и мужчине и женщине, участвовавшим в процессе. А то дискриминация, что только женщинам можно такое удовольствие, а мужчинам нет

Так Вы за то, чтобы мужчины могли принять решение о аборте или за то чтобы он мог отказатся от ребенка если женщина не согласна на аборт?

Раз мужчины бьются за право на аборт, то пусть делают аборт в буквальном смысле (себе, а не другому человеку - женщине). Причем тут решение? Решение каждый дурак может принять. А вот пойти на серьезную операцию - уже задумается.

Потому необходимо вернуться к нормальным законам.
Когда государство поощряет брак между мужчиной и женщиной а не превращает его в балаган для геев.
Тогда мужчина будет с удовольствием брать на себя ответсвенность за ребёнка.

Я за равенство в этом вопросе. Пусть будет брак для геев. Вам жалко что ли? Это не может влиять на лично Ваши семейные ценности и отношение к ответственности за своего собственного ребенка.

[совков]

Я за равенство в этом вопросе. Пусть будет брак для геев. Вам жалко что ли? Это не может влиять на лично Ваши семейные ценности и отношение к ответственности за своего собственного ребенка.

если брак для геев то тогда ответсвенность несёт только одна сторона, как у это происходит у геев
но вы настаиваете на унилатеральной ответственности, значит вы хотите дискриминации мужчин.

[Сибиря4ка]

Я за равенство в этом вопросе. Пусть будет брак для геев. Вам жалко что ли? Это не может влиять на лично Ваши семейные ценности и отношение к ответственности за своего собственного ребенка.

если брак для геев то тогда ответсвенность несёт только одна сторона, как у это происходит у геев
но вы настаиваете на унилатеральной ответственности, значит вы хотите дискриминации мужчин.

Нет, не так. Брак для лесбиянок тоже возможен. Так что как раз дискриминации мужчин или женщин в этом плане нет.
И отделите уже брак от детей. В современном мире брак не всегда создается для рожания детей.
Все просто Брак возможен между кем угодно, секс возможен между кем угодно. А дети - кому-то б-г дает их, а кому то - нет. Не всегда дети рождаются в браке и наоборот не всегда брак (даже традиционный) приводит к рождению детей.
А вот у детей всегда есть 2 биологических родителя, которые несут за него ответственность. Кроме случаев искусственной инсеминации. Там заранее заключается договор, что претензий к отцу (или матери), которые являются только донором (а не родителем), никаких.