Россияне обеднели по сравнению даже с 1913 годом

[elena_s]

[quote:2a20a4ae9d="Maz Vishnevskogo"] Вот что меня всегда удивляло - так это количество беспризорников. Граждане-товарищи, ведь голоду нет. Трудно жить, но ведь не 20е годы в Поволжье и не 33й в Украине... Откуда, а?[/quote:2a20a4ae9d]

Не знаю, как на Украине, а в России это число уже за 2 миллиона перевалило . Знаю, что на улице оказываются в основном дети из неблагополучных семей, где родители алкоголики, наркоманы, сидят в тюрьме и т.д. Во времена политических кризисов эта категория детей остается самой незащищенной. На правительство вряд ли стоит сильно надеяться, но и оно, наконец-то, опомнилось.

[adda]

Леонид.
Я не согласен с вами насчет рабов и одного кг.
Дело в том, что существуют так называемые "медицинские нормы потребления". И 88 кг в день, это как раз около нее.
Я например, знаю, что я могу съесть в день грамм 300-400 мяса, больше не влезет. А моя жена, скажем, запросто без него обходится, потому как любит сыр. И овощи. Но все равно, когда средне душевая норма около медицинской, значит все впорядке, поскольку вы же понимаете, что только в сказке буржуй может съесть в 10 раз больше, чем нормальный человек.
А вот когда потребление в 2 раза ниже нормы, то ясно, что скорее всего очень многие не доедают, поскольку российский "средний и выше среднего класс" худобой не отличается и ясно, что потребляет явно не ниже нормы. Значит, кто то не съедатет и этих 40 кг.

А про сданное не сданное, я не буду спорить. Только напомню вам, что в 90 году уже вроде бы планы по сдаче неработали, по крайней мере парткткомы не заставляли председателей заниматься приписками. И уж о том, что нынешние цифры по крайней мере не занижены, у меня сомнений нет.

[stoli]

[quote:b1f800fec3="adda"]
Т.е. вы считаете, что работа - это когда землю копаешь. А когда скажем, инженер там инженерит, или врач лечит, это он дурака валяет. Интересно, вы там на Канзащине, тоже после дурака валяния землю копаете, чтобы было чего зимой есть?
[/quote:b1f800fec3]

Работа - это то, что позволяет прокормиться. По определению.
Иначе это такое хобби, причем за счет близких, в том числе возможно и родителей-пенсионеров, которым при таком "инженерящем" кормильце нечего есть.

[quote:b1f800fec3]
А насчет хозяина судьбы, то кто бы спорил. И про то, что никто никому ничего не должен, за исключением своих детей и родителей, я тоже согласен. Правда вот как же насчет того, что государство вроде бы обязано заботиться о пенсионерах, инвалидах, и тех 5 процентах, о которых вы говорите. Вместе с 20% пенсионеров получится что как раз четверть страны нищих. Не многовато ли?
[/quote:b1f800fec3]

Я не хочу заботиться о 20% процентах. Я согласен заботиться о тех кто сам прокормится не может. Остальные.. Приятно конечно отдохнуть под конец жизни, но не получилось, не заработали, а что заработали - про...ли более шустрым под шумок "перемен".
Так что - в вахтеры, на рынок и т.п., если дети кормить не могут или не хотят. Денег сделать всех счастливыми нет и ничего с этим не сделаешь.
О молодых надо беспокоиться, как о удочке, а не о рыбке.

[quote:b1f800fec3]
Кстати, судя по вашему постингу вы уже так давно уехали с "земли обетованной", что забыли во сколько лет уходят на пенсию. Так знайте - в 60 мужики (кто доживет) и в 55 - женщины.[/quote:b1f800fec3]

Позор мне
Я вам могу рассказать когда уходят на пенсию нормальные люди - или когда уже вообще не могут работать или когда больше не хотят и могут это себе позволить. И никак иначе. И к возрасту это имеет очень далекое отношение.

[adda]

[quote:76533ae6f4="f_evgeny"][quote:76533ae6f4="machineHead"]
Продавать нефть и покупать пшеницу - это типичное поведение индустриальной державы?[/quote:76533ae6f4]
Ну вот Норвегия продает нефть и покупает пшеницу. И что?
Что есть, то и продавали. Причем когда начали продавать?
Тут я не уверен. Пусть скажет тот, кто знает лучше.
А когда стали есть досыта? По воспоминаниям моего отца,
проблем с хлебом после 56 года не было.[/quote:76533ae6f4]
В шестидесятом году за белым хлебом были очереди на несколько часов. Лично стоял. И помню.
Что значит есть до сыта?

Моя семья была благополучной. Отец получал большую по тем временам запрлату, не пил, не курил и вообще..
Так вот, в середине 60 годов когда садились ужинать, то мать подавала картошку, пожаренную на сале и квашеную капусту. Мясо не полагалось. Мясо было на обед в супе или щах. Но по воскресеньям были пироги, обязательно. С капустой и яйцом, с творогом, иногда с мясом и луком. Очень вкусные.
Я поинтересовался как то у жены. Приблизительно та же картина была и у них. Причем, накопительством (типа на машину или еще чего) не занимались. Деньги от получки до получки. Но мать много лет проработала экономистом и у нее проблем с тем, как расходовать деньги не было. Плановое хозяйство.
В семидесятые стали жить лучше. И питаться лучше. Но костюмы занашивались до дыр. Девицы в техникуме ходили в одной юбке чуть не по году. Но приблизительно средний уровень был один у всех. Вы будете смеяться, но в те времена, директор крупного завода (где работало более 20 тыс. человек) играл по вечерам в волейбол во дворе. Дачи у него не было, ни персональной, ни какой. Отдыхал он на даче, по путевке, в одной из комнат, в большом деревянном доме, где отдыхали и прочие ведущие спекциалисты завода.
Расслоение на богатых и бедных и прочее, началось с середины 70.

[adda]

[quote:dc0ea2af48="stoli"][quote:dc0ea2af48="adda"]
Т.е. вы считаете, что работа - это когда землю копаешь. А когда скажем, инженер там инженерит, или врач лечит, это он дурака валяет. Интересно, вы там на Канзащине, тоже после дурака валяния землю копаете, чтобы было чего зимой есть?
[/quote:dc0ea2af48]

Работа - это то, что позволяет прокормиться. По определению.
Иначе это такое хобби, причем за счет близких, в том числе возможно и родителей-пенсионеров, которым при таком "инженерящем" кормильце нечего есть.

[quote:dc0ea2af48]
А насчет хозяина судьбы, то кто бы спорил. И про то, что никто никому ничего не должен, за исключением своих детей и родителей, я тоже согласен. Правда вот как же насчет того, что государство вроде бы обязано заботиться о пенсионерах, инвалидах, и тех 5 процентах, о которых вы говорите. Вместе с 20% пенсионеров получится что как раз четверть страны нищих. Не многовато ли?
[/quote:dc0ea2af48]

Я не хочу заботиться о 20% процентах. Я согласен заботиться о тех кто сам прокормится не может. Остальные.. Приятно конечно отдохнуть под конец жизни, но не получилось, не заработали, а что заработали - про...ли более шустрым под шумок "перемен".
Так что - в вахтеры, на рынок и т.п., если дети кормить не могут или не хотят. Денег сделать всех счастливыми нет и ничего с этим не сделаешь.
О молодых надо беспокоиться, как о удочке, а не о рыбке.

[quote:dc0ea2af48]
Кстати, судя по вашему постингу вы уже так давно уехали с "земли обетованной", что забыли во сколько лет уходят на пенсию. Так знайте - в 60 мужики (кто доживет) и в 55 - женщины.[/quote:dc0ea2af48]

Позор мне
Я вам могу рассказать когда уходят на пенсию нормальные люди - или когда уже вообще не могут работать или когда больше не хотят и могут это себе позволить. И никак иначе. И к возрасту это имеет очень далекое отношение.[/quote:dc0ea2af48]

Вообще интересная у вас позиция. Если врачу платят мало за его работу, то он работает плохо. Плохой врач!
Если учителю платят мало, он тоже плохой учитель.
Ну про инженера, или ученого я не говорю, тут все понятно, это придурки и лодыри.


А определять, кто может себя прокормить, а кто не может, вы будете, или кому другому поручите? И тех, кто заработал или не заработал, вы как будете считать?

Т.е. скажем люди, которые защищали в войну родину, а такие еще живы, должны работать. Поскольку, например, ну вот ноги у них ходят, и руки шевелятся. Нефиг дурака валять.
Впрочем, вам ведь это не интересно.
Вы же "нормальный" человек.

[f_evgeny]

[quote:6dd42719fc="adda"]
В шестидесятом году за белым хлебом были очереди на несколько часов. Лично стоял. И помню.
Что значит есть до сыта?
[/quote:6dd42719fc]
Досыта, это значит, когда из-за стола встают и не хотят есть.
Что есть - это уже второй вопрос, конечно когда не приходится
есть траву. В войну семья деда была в эвакуации - поэтому жили хуже, чем окружающие. Отец рассказывал, что его дразнили из-за того, что кал у него был зеленого цвета - ели крапиву.
Ну вот досыта, по-моему для них было, это когда хватает картошки и всегда есть хлеб. И иногда яйца, и мясо.

[stoli]

[quote:96ab938a6b="adda"]

А определять, кто может себя прокормить, а кто не может, вы будете, или кому другому поручите? И тех, кто заработал или не заработал, вы как будете считать?

Т.е. скажем люди, которые защищали в войну родину, а такие еще живы, должны работать. Поскольку, например, ну вот ноги у них ходят, и руки шевелятся. Нефиг дурака валять.
Впрочем, вам ведь это не интересно.
Вы же "нормальный" человек.[/quote:96ab938a6b]

Определять я поручу тем, кто в этом разбирается лучше меня. Т.е. какие-то адресные программы и т.п. Или например, сократить "обычную" пенсию и вырученные деньги отправить на пособия по болезням/инвалидностям. В общем, не переживайте, определить можно.

И, пожалуйста, не надо про войну и родину. Это никакого отношения к вопросу не имеет. Среди воевавших тоже есть разные люди, и такие которые работали, пока могли, чтобы жить достойно и такие которых устраивала нищета, зато делать ничего не надо. Хочется только верить, что первых было больше.

[adda]

[quote:f50d1042be="f_evgeny"][quote:f50d1042be="adda"]
В шестидесятом году за белым хлебом были очереди на несколько часов. Лично стоял. И помню.
Что значит есть до сыта?
[/quote:f50d1042be]
Досыта, это значит, когда из-за стола встают и не хотят есть.
Что есть - это уже второй вопрос, конечно когда не приходится
есть траву. В войну семья деда была в эвакуации - поэтому жили хуже, чем окружающие. Отец рассказывал, что его дразнили из-за того, что кал у него был зеленого цвета - ели крапиву.
Ну вот досыта, по-моему для них было, это когда хватает картошки и всегда есть хлеб. И иногда яйца, и мясо.[/quote:f50d1042be]

Ну тогда в шестидесятые ели досыта. Поскольку на хлеб хватало всем. Буханка черного стоила 14 коп., а минимальная зарплата была в 60 руб. Ну а если съесть пару буханок хлеба в день, то точно есть хотеть не будешь.
Т,е если питаться одним хлебом, то уйдет около 10% минимальной зарплаты и останется более 50р.

А вот насчет того, чтобы досыта есть сейчас в России, я сомневаюсь. Поскольку зарплаты в вузе скажем у инженера - от 600р. А буханка хлеба черного, не соврать бы - рубля уже 4. Т.е. по крайней мере в три раза хуже чем уборщица (самая низкая зарплата в те времена).
Т.е. если питаться хлебом, то останется рублей 350. Тоже в общем то не помрешь может быть сразу.

[adda]

[quote:bf36486254="stoli"][quote:bf36486254="adda"]

А определять, кто может себя прокормить, а кто не может, вы будете, или кому другому поручите? И тех, кто заработал или не заработал, вы как будете считать?

Т.е. скажем люди, которые защищали в войну родину, а такие еще живы, должны работать. Поскольку, например, ну вот ноги у них ходят, и руки шевелятся. Нефиг дурака валять.
Впрочем, вам ведь это не интересно.
Вы же "нормальный" человек.[/quote:bf36486254]

Определять я поручу тем, кто в этом разбирается лучше меня. Т.е. какие-то адресные программы и т.п. Или например, сократить "обычную" пенсию и вырученные деньги отправить на пособия по болезням/инвалидностям. В общем, не переживайте, определить можно.

И, пожалуйста, не надо про войну и родину. Это никакого отношения к вопросу не имеет. Среди воевавших тоже есть разные люди, и такие которые работали, пока могли, чтобы жить достойно и такие которых устраивала нищета, зато делать ничего не надо. Хочется только верить, что первых было больше.[/quote:bf36486254]

Да я не переживаю. По двум причинам. Первая, что вы все же в Канзасе. А вторая, что я в Пенсильвании.

[stoli]

[quote:0f58ec0fae="adda"][quote:0f58ec0fae="stoli"]
Работа - это то, что позволяет прокормиться. По определению.
Иначе это такое хобби, причем за счет близких, в том числе возможно и родителей-пенсионеров, которым при таком "инженерящем" кормильце нечего есть.
[/quote:0f58ec0fae]

Вообще интересная у вас позиция. Если врачу платят мало за его работу, то он работает плохо. Плохой врач!
Если учителю платят мало, он тоже плохой учитель.
Ну про инженера, или ученого я не говорю, тут все понятно, это придурки и лодыри.[/quote:0f58ec0fae]

По-моему я написал достаточно ясно и нигде в своих словах не вижу посылки для такого вывода, да и не люблю и не хочу судить других, как говорится сам не без греха. Но, раз вы настаиваете..
Во-первых, да, это не так далеко от истины, как может показаться, поскольку ну вот прямо сейчас в России, уж поверьте, есть хорошо зарабатывающие хорошие инженеры, врачи и даже учителся. Ну зуб даю И как вы это объясните, если не согласны с тем, что написано выше?

Во-вторых - я вас просто не понимаю. Была система где пытались делить "по справедливости", мол, раз работаешь, приносишь пользу обществу, то вот и получи по труду, нет бедных, равенство, братство и т.п. Вам не понравилось. Одну юбку год носили. Захотели как в Америке. Получите. Спрос, предложение, нужен на рынке - кушаешь, не нужен - не кушаешь. Опять не нравится. Ну что ж, извините. Ждите, пока построят коммунизм

[stoli]

[quote:dd7d055899="adda"]

Да я не переживаю. По двум причинам. Первая, что вы все же в Канзасе. А вторая, что я в Пенсильвании.[/quote:dd7d055899]

Мушку только спилите.

[f_evgeny]

[quote:f50d1042be="stoli"]
Во-вторых - я вас просто не понимаю. Была система где пытались делить "по справедливости", мол, раз работаешь, приносишь пользу обществу, то вот и получи по труду, нет бедных, равенство, братство и т.п. Вам не понравилось. Одну юбку год носили. Захотели как в Америке. Получите. Спрос, предложение, нужен на рынке - кушаешь, не нужен - не кушаешь. Опять не нравится. Ну что ж, извините. Ждите, пока построят коммунизм [/quote:f50d1042be]
Я встряну, если позволите, уж больно хорошо сформулировано.
Вот тут все спорят, что лучше, коммунизм или капитализм и при
каком строе больше пряников и меньше обиженных.
А не забыли ли при этом, что и там и там работать надо и что
сделаешь, то и имеешь. Не в смысле отдельно взятого человека, а в смысле страны.

[adda]

[quote:fa5164c88d="stoli"][quote:fa5164c88d="adda"]

Да я не переживаю. По двум причинам. Первая, что вы все же в Канзасе. А вторая, что я в Пенсильвании.[/quote:fa5164c88d]

Мушку только спилите.[/quote:fa5164c88d]
Да я уж лет пятнадцать, как бросил этот вид развлечения. Так что "целкости" никакой не осталось и с двадцати пяти шагов по бутылки из пистолета не попаду.

[Leonid_V.hm]

[/quote]Расслоение на богатых и бедных и прочее, началось с середины 70.[quote]
A что Вы вкладываете в понятие бедные и богатые?
Т.е. если рассмотреть какой-нибудь 1940г. на абстрактных примерах то будет ли это расслоением?
Ф.З. Иванов, образование 5 лет ц-приходской школы и 5 лет различных тюрем. Герой гражданской войны (героически стрелял картечью в крестьян на тамбовщине, затем ответственная работа командира отряда исполнителей — иногда и по 500 человекоединиц в день расстреливал в поте лица, затем партия бросила на иную ответственную работу): автомобиль, шофер, дача, отдельная квартира и паёк. Дети в особой школе. В укромном месте зарыты надерганные со смертников золотые зубы и обручальные кольца.
И.И. Иванов, потомственный крестьянин. Во время гражданской войны (которую красные объявили давно оконченной) признан врагом, отвезён вместе с семьёй под Вологду и там среди елок вагон отцеплен в 40 градусный мороз. Ел кору, чудом выжил. Работает в ИТЛ n-такой-то. Имеет 1 (одну) порцию баланды из рыбьих хвостов, крапивы и лебеды.
П.П. Петров, рабочий на ФТЩАКУМУЗе, 12-часовой рабдень, одна пара штанов. Проживание в строении барачного типа, на 38 комнаток одни удобства типа сортир во дворе. Водопровода нет.

Являются ли эти примеры реальными? Судя по свидетельствам эпохи — да. Являются ли они преувеличением — судя по тем же свидетельствам эпохи — нет. Могут ли эти примеры быть отнесены к иллюстрации расслоения на бедных и богатых?

[Dmitry67]

2 Stoli: Вы замечательно сказали

[quote:2a20a4ae9d="adda"]Вообще интересная у вас позиция. Если врачу платят мало за его работу, то он работает плохо. Плохой врач!
Если учителю платят мало, он тоже плохой учитель.
[/quote:2a20a4ae9d]

Все таки разница в пассивном залоге "мне платят" и активном "я зарабатываю" не только синтаксическая, но и психологическая
Вроде почти эквивалентные высказывания, но смысл меняется на противоположный если попытаться ответить "кто виноват ?"

Кто виноват что [i:2a20a4ae9d]я мало зарабатываю ? [/i:2a20a4ae9d] - Я
Кто виноват что [i:2a20a4ae9d]мне мало платят ? [/i:2a20a4ae9d] - ОНИ