Bonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.
А где это у нас коммунизм был, что Вы так уверенно говорите о нем, как о единственной системе без принуждения? ....<no comments>...
Вы можете придумать другое название общественному строю без принуждения если Вам не нравится слово "коммунизм".
Хорошо, тогда давайте назовем его второе пришествие Христа и рай на Земле. Потому как я все же не могу понять, кто будет работать чистильщиком уборных при коммунизме без принуждения. Типа - с детства мечтал посвятить свою жизнь отскребанию дерьма....А Вы можете?
Bonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.
Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия? Что было всегда, то и пребудет вовеки.
Bonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.
Простите, практика чего? Теории?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Bonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.
Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия? Что было всегда, то и пребудет вовеки.
Обоснования для подобной возможности в общем-то одинаковы в разных вариантах этой философии: "Учение Христа всесильно, потому что оно верно!" и "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!". Kак-то так.
serge66 wrote:Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм.
Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия? Что было всегда, то и пребудет вовеки.
Почему мы должны считать принуждение "извечно присутствующим"? И почему то, что было до сих пор, обязательно пребудет вовеки? Вот пахали на лошадках "всегда", а потом появились трактора.
Bonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.
Простите, практика чего? Теории?
Невпопад и не по делу. Как обычно. Я же говорю - проблемы с пониманием прочитанного.
serge66 wrote:Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм.
Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия? Что было всегда, то и пребудет вовеки.
Почему мы должны считать принуждение "извечно присутствующим"? И почему то, что было до сих пор, обязательно пребудет вовеки?
С Ваших слов. Если принуждение было в той или иной форме присуще любому общественному устройству, то какое логическое построение, а пуще - какaя практика - приводит к прогнозу общества без оного?
Одинаковый wrote: Я всего лишь писал про общеизвестное определение. "От каждого по способностям" как раз и подразумевает "на полную катушку". Иначе вы свои 8 часов отработали и пошли домой, а ведь могли еще часик посидеть? Могли ведь. Ну и про ограничение потребностей тем кто с кровати вставать не хочет: этого в определении коммунизма нет. Их потребности такие же как и у тех кто пашет по способносям. Так что претензии не ко мне, а к тем кто данное определение считает реально достижимым.
1. Эта трактовка - скорее упрощение, далекое от сути. Я бы ее обобщенно назвал "Вашим определением", хотя, не спорю, так свойственно определять весьма многим 2. Ес-но, что "Ваше определение" недостижимо и разумные марксисты (которых, увы, как раз среди революционных марксистов жалкое меньшинство) никогда бы к такому и не стремились.
serge66 wrote:Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм.
Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия? Что было всегда, то и пребудет вовеки.
Почему мы должны считать принуждение "извечно присутствующим"? И почему то, что было до сих пор, обязательно пребудет вовеки?
С Ваших слов. Если принуждение было в той или иной форме присуще любому общественному устройству, то какое логическое построение, а пуще - какaя практика - приводит к прогнозу общества без оного?
Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.
Не, мой вопрос остается незамеченным... Кто же все таки при коммунизме будет чистить сортиры без физического или экономического принуждения? Вместо сортиров можно подставить любую неприятную, скушную, малопопулярную работу. Что там у Mаркса по этому поводу написано?
Хорошо, тогда давайте назовем его второе пришествие Христа и рай на Земле. Потому как я все же не могу понять, кто будет работать чистильщиком уборных при коммунизме без принуждения. Типа - с детства мечтал посвятить свою жизнь отскребанию дерьма....А Вы можете?
По поводу второго пришествия Христа и рая на Земле-в этом что то есть. К этому можно прийти,к этому раю,если человечество осознает и будет следовать основной Заповеди Христа-"Возлюби ближнего своего,как самого себя" Не будет тогда ни войн,ни криминала,ни стяжательства.Только через любовь к ближнему и милосердие может быть построено совершенное общество. А технический прогресс решит вопросы так называемых"dirty jobs".С эти проблем не будет.
koan wrote:Не, мой вопрос остается незамеченным... Кто же все таки при коммунизме будет чистить сортиры без физического или экономического принуждения? Вместо сортиров можно подставить любую неприятную, скушную, малопопулярную работу. Что там у Mаркса по этому поводу написано?
Да роботы будут чистить, роботы. Маленькие человекоподобные роботы. Штамповать их будут на заводе в Челябинске, другие гигантские человекоподобные роботы. Программы для всех этих роботов можем и мы сами писать. Вот как похмелье кончится, так и будем писать. Если кончится.
Last edited by yocto on 11 Mar 2009 19:05, edited 1 time in total.
serge66 wrote: Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.
Вы плохо учили теорию формаций! У Маркса никакой такой линейной зависимости не было - первой формацией у него был первобытнообщинный строй с так называемым первобытным коммунизмом. Так что вполне может быть, что степень принуждения будет возрастать, как уже бывало в истории. Примером тому служит история СССР, например: степень принуждения в СССР 30-50-х годов была заметно выше, чем в царской России, скажем, 1880-1890-х. При заметно более высоком уровне развития производительных сил.
Хорошо, тогда давайте назовем его второе пришествие Христа и рай на Земле. Потому как я все же не могу понять, кто будет работать чистильщиком уборных при коммунизме без принуждения. Типа - с детства мечтал посвятить свою жизнь отскребанию дерьма....А Вы можете?
По поводу второго пришествия Христа и рая на Земле-в этом что то есть. К этому можно прийти,к этому раю,если человечество осознает и будет следовать основной Заповеди Христа-"Возлюби ближнего своего,как самого себя" Не будет тогда ни войн,ни криминала,ни стяжательства.Только через любовь к ближнему и милосердие может быть построено совершенное общество. А технический прогресс решит вопросы так называемых"dirty jobs".С эти проблем не будет.
Вы думаете решит? Но ведь работы будут отличаться всегда по степени привлекательности. И что делать в высокотехнологическом обществе с миллионами молодых парней и девушек, которые будут хотеть работать рок-звездой или звездолетчиком, а не программистами? А этому обществу, для его успешного функционирования нужно 100 рок-звезд, 1000 звездолетчиков и - 2 миллиона программистов и миллион звездолетных механиков . И как эту проблему без принуждения решить?
Потому как я все же не могу понять, кто будет работать чистильщиком уборных при коммунизме без принуждения. Типа - с детства мечтал посвятить свою жизнь отскребанию дерьма....А Вы можете? 
