Александр Кабаков. Примите мои извинения.

ALK · Post by **ALK** » 14 Jun 2005 00:51

ShellBack wrote:Почему? Где логика?

Количество жертв в Хиросиме и Нагасаки: 105,000, большинство из них гражданских.
Количество жертв при взятии Берлина: советских - 135,000, немецких - до 325,000, большинство из них гражданских.

Итог в обоих случаях один - капитуляция побеждённой стороны.

Из двух зол, атомные бомбёжки несомненно - меньшее.
Бомбёжка Берлина могла бы сохранить жизнь 220 тысячам немцев и 135 тысячам советских солдат.

Я, видимо, абсолютно аморальный тип. Если было бы возможно сохранить жизни 135 тысячам погибших при штурме Берлина путем уничтожения дополнительных 675 тысяч мирных немецких жителей (пусть будет круглый миллион), я бы поддержал такой обмен без малейших колебаний. Приговор немцам и японцам (как мирным жителям, так и немирным) был подписан их правителями в тот момент, когда они начали войну. После чего он был приведен в исполнение, хотя и с некоторой задержкой и огромными жертвами. Чем меньше жертвы, тем лучше. Ведь никто не предлагает казнить осужданных к смертной казни путем честной драки. :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 00:58

ShellBack wrote:Я искренне не понимаю Вашей позиции. Убийство жителей Хиросимы считается "аморальным", а жителей Берлина нет?

Я что сказал про Берлин?

MaxSt.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 14 Jun 2005 01:22

MaxSt wrote:
ShellBack wrote:Я искренне не понимаю Вашей позиции. Убийство жителей Хиросимы считается "аморальным", а жителей Берлина нет?

Я что сказал про Берлин?

MaxSt.

Вы упомянули понятия "мораль" и "терроризм" по отношению к военной операции.

Мне просто стало интересно, как с позиции этой "морали" рассматривается штурм Берлина?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 02:14

ShellBack wrote:Вы упомянули понятия "мораль" и "терроризм" по отношению к военной операции.

Нет, не по отношению к военной операции.
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были акциями устрашения, а не военными операциями.

MaxSt.

cityzen · Post by **cityzen** » 14 Jun 2005 02:20

MaxSt wrote:
ShellBack wrote:Вы упомянули понятия "мораль" и "терроризм" по отношению к военной операции.

Нет, не по отношению к военной операции.
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были акциями устрашения, а не военными операциями.

MaxSt.

А что нужно было бомбить, Токио? Какая цель, была бы легитимной, по Вашему?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 14 Jun 2005 02:33

ShellBack wrote:Количество жертв в Хиросиме и Нагасаки: 105,000, большинство из них гражданских.
Количество жертв при взятии Берлина: советских - 135,000, немецких - до 325,000, большинство из них гражданских.

Не как противопоставление, а точности ради. В Германии люди перестали погибать от бомбежек (кроме раненых), как только они прекратились.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 05:10

cityzen wrote:Какая цель, была бы легитимной, по Вашему?

Военные позиции.

MaxSt.

tau797 · Post by **tau797** » 14 Jun 2005 05:53

siharry wrote:К 1985 году стало понятно, что серьезный социальный взрыв - вопрос времени

Это несерьезно

tau797 · Post by **tau797** » 14 Jun 2005 06:08

Privet wrote:
tau797 wrote:Был и путч. Были и танки на улицах.
И тысячи людей со светлыми лицми, готовые погибать за свободу. И погибшие

путч и выглядит смехотворным. Янаева с его дрожащими руками серьёзно никто не воспринял...
Погибшие были, но это не результат стычек. Люди шли на танки, демонстрируя, свой протест ГКЧП. Водители не давили людей

Путч не выглядел смехотворным для тех людей, кто в ночь с 20 на 21 августа 1991 г. ждали штурма в Белом доме и на баррикадах вокруг него.

Люди на самом деле готовились отдать свои жизни. О серьезности их намерений говорит и то, что погибшие все-таки были. Неважно, что, в действительности специально их, допустим, не давили, а произошло это
случайно.

Более того, исторически зафиксировано, что штурм планировался. И только отказ спецподразделений в нем участвовать привел к отмене.
Кто знает, как бы повернулась мировая история, если бы не тот отказ...

Виктор С. Грищенко · 14 Jun 2005 09:22

Тут на одном форуме некий деятель со всеми симптомами "бригадного работника" тоже вдруг ни к селу ни к городу начал признания этого Кабакова или как его там продвигать. Видимо, им выдают памятку с рекомендуемыми к обсуждению материалами или вроде того.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 14 Jun 2005 09:41

Виктор С. Грищенко wrote: "бригадного работника"

Вах

Какой дивный бред - я просто в восторге :appl:

А то я всё думал - откуда это словечко "бригада" взялось?

Ндаа - паранойики не дремлют :mrgreen:

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Jun 2005 09:44

ShellBack wrote:Количество жертв в Хиросиме и Нагасаки: 105,000, большинство из них гражданских.
Количество жертв при взятии Берлина: советских - 135,000, немецких - до 325,000, большинство из них гражданских.

Итог в обоих случаях один - капитуляция побеждённой стороны.

Из двух зол, атомные бомбёжки несомненно - меньшее.
Бомбёжка Берлина могла бы сохранить жизнь 220 тысячам немцев и 135 тысячам советских солдат.

Имхо сравнение не совсем корректно.

Чтобы победно закончить войну со стороны США к августу 45го уже не были нужны ни бомбардировки ни высадка на острова (возможными гигантскими потерями при которой часто американская пропаганда оправдывает примение ядерного оружия) - Япония уже сдавалась и так..

С Германией все сложнее. Предположим у Сталина появилось бы ЯО к апрелю 45го. Я не уверен что он пустил бы его в ход. Он безусловный тиран и убийца - но в основном по отношению к собственному народу.. А во внешней политике он расчетливый игрок и кто его знает что бы он счел более важным - сохранение жизней советских солдат или репутацию мирового палача: в Берлине, где была миллионная армия и несколько миллионов гражданского населения потери были катастрофичнее японских на порядки

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Jun 2005 09:51

tau797 wrote:
siharry wrote:К 1985 году стало понятно, что серьезный социальный взрыв - вопрос времени

Это несерьезно

к 85??? Действительно... в 85 ом еще все было очень даже ничего... а вот после 89го, в 90м, 91 - уже да...

siharry · Post by **siharry** » 14 Jun 2005 15:01

tau797 wrote:
siharry wrote:К 1985 году стало понятно, что серьезный социальный взрыв - вопрос времени

Это несерьезно

tau797 wrote:Люди на самом деле готовились отдать свои жизни. О серьезности их намерений говорит и то, что погибшие все-таки были.

Сравните оба соседних Ваших поста. Так серьезно или таки несерьезно? "Отдать свои жизни" - это, извините, даже не социальный взрыв, это порог гражданской войны со всеми вытекающими.

По-моему, доказательство 100%.
Если народ пошел на баррикады после 4-х лет "Гласности" и тотального дефицита, то почему бы он не пошел на баррикады где-нибудь в 2000, при резком ухудшении экономических показателей (которое ожидалось) и абсолютной технической доступности ко всем средствам промывания мозгов?

Теперь по поводу "путча".

Уважаемый tau797.
Аборигены какой-нибудь Полинезии абсолютно серьезно пляшут вокруг костра, призывая духов лесов. Чтобы охота хорошая была.
И как-бы серьезно к этим папуасам не относится..., все равно, охоты нет просто потому, что некая туристическая фирма траванула москитов на этом острове, сломав пищевую цепочку.
А если еще учесть, что после уничтожения островной живности, эта фирма подбросила несчастным папуасам идейку поменять частоту исполнения ритуала на ежедневный, и теперь имеет сверхдоходы от такого туристического атракциона...

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 14 Jun 2005 15:46

MaxSt wrote:
ShellBack wrote:Почему? Где логика?

Потому что не только эффективность надо учитывать, но и моральную сторону вопроса.
Убивать большое количество гражданских лиц с целью деморализации противника - это по сути терроризм. А терроризм в наше время считается морально неприемлемым методом достижения своей цели.

Даже если цель благородная, и даже если терроризм очень эффективен...
Все равно он неприемлем.

А почему с такой оговоркой - "в наше время морально неприемлем"?

Т.е. получается, что достаточно сменить мораль и терроризм станет приемлем?