История новой Россиии началась...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 May 2004 06:54

DmTs wrote:
Noskov Sergey wrote:Сам спор мне представляется идиотским, кто является истинным наследником??? Ежику понятно и Россия и Украина, поскольку ведут свое происхождение от одного корня.

Да фиг знает... Киевскую Русь причесали в востока до запада и с запада до востока не раз от Батыя до Переяславля - монголы, поляки, крымчаки....
Во Владимирской конечно уцелело поболее, во многом потому что повезло и с географией и с князьями.
Имхо как современные государства ни Россия , ни тем более Украина свою историю от Киевской Руси вести не могут. Понятно что Украине это обидно - хочется, но что делать - ну исторически не сложилось, не судьба
Как народы - да тоже наверное, хотя опять же имхо, но на территории Украины за 500 лет с 1200 до 1700 скажем перемешалось гораздо больше крови, чем в России в это же время..

А почему Вы связываете государство и чистоту крови? Скорее уж культура и территория.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 May 2004 06:59

Stanislav Ustymenko wrote:
siharry wrote:
Angry wrote:MarmotL, украинские слова
поган?и
далече
утече
тугою,
очима
съглядати

Это цирк. Вам тут лапшу на уши вешают...

Украинские слова, поскольку Вы читаете переведенную украинскую версию Слова.

Вы бы поаккуратнее, что ли. Я приводил ссылку на, действительно, перевод. Айсберг цитировал первоисточник. Айсберг фальсифицировал первоисточник?

Наживка была заглочена аж до прямой кишки

Айсберг ничего не фальсифицировал, а просто привел действительно украинскую версию.
Почему? Потому что некто (не будем указывать пальцем, хотя это был крупный примат

) безапелляционно объявил, что в те времена (гордых протоукров) и слова "Русский"-то не существовало.
Ан нет

Оказывается существовало. И даже в украинской версии этого литературного памятника, что сразу отметает мысль о фальсификации его "москалями".
Второй момент, на который я хотел указать - и его тоже заметили - это весьма близкая схожесть языка изложения с современным русским языком ( я уж не говорю о древнерусском), чего не скажешь о "современном" украинском языке, который ополячен уже до беспредела

Впрочем, всё это - лишь последствия того идиотизма, который целенаправленно проводили в "незалежной" всяческие "украинизаторы", объявив себя потомками протоукров и древних шумеров

, выдумав какую-то "украинскую Киевскую Русь" и начав искусственно разводить в разные сторону единую культуру аж с дохристианской истории Руси.
Не без успеха, надо заметить, судя п оэтому топику :mrgreen:

obezyna · Post by **obezyna** » 13 May 2004 07:08

Noskov Sergey wrote:Уважаемые Историки и в особенности обезьяна,

Если история Московии началась в 14-м веке???, то как тогда княжеский престол был во Владимире в 12-м веке, а сам Владимир был построен в 10-11-м веках по последним раскопкам, каноническая дата 1108.

Владимиро-Суздальское княжество в своих границах было от Двины до Волги, и Москва тогда была мелким удельным кныжеством, поднявхсимся на крови и драках разоренных Владимирских, Тверских и Рязанских княжеств гораздо позднее. Всеволод Большое Гнездо в 13-м веке вполне щеголял в Шапке Мономаха. Да и первый Великий Князь - Андрей Боголюбский был сыном Владимира Мономаха. Тогда это было логичной ьекспансией Киевской Руси на север. Кто и на каких деревьях сидел???

Хотя конечно, хитрый Даниил Галицкий принял в 13-м веке корону от католического Рима и объявил себя правителем Руси...Кто их разберет, у кого шапка была больше, то что Россия является преемником Московии вроде никто не спорит, как и с тем фактом, что Московия растет из Северо-Западной Руси, которая безусловно идет от Киевских князей. В чем проблема с подобной логикой?

История Московии действительно началась с 14 веке. до этого конечно были другие северно-руские княжества, но назвать их Московией никак нельзя. Других претензий к логике нет(с деревьями это я конечно погорячился, но сухари очень уж старается оскорбить собеседников и иногда это достает) и я с самого начала говорил, что Россия является непрямым наследником Киевской Руси(сравнение с США и Австралией), другое дело, что Украину я считаю прямой наследницей.

obezyna · Post by **obezyna** » 13 May 2004 07:19

Noskov Sergey wrote:Угро-финны, несмотря на многие реплики Обезьяны, вовсе не составили костяк культуры и нации в Московии, они, кстати, никуда не исчезли, в моей родной Владимирской области по прежнему живут мурома и меряне, они кстати долго оставались язычниками, вплоть до конца 19-го века по свидетельствам земских книг.

Угро-финны действительно не составили костяк культуры, хотя многие русские сказки весьма напоминают угро-финнские, но насчет нации...
Угро-финны были более многочисленны, чем северно-славянские племена и история не сохранила никаких кровавых битв. Между тем угро-финны исчезли с весьма большой территории. Представляется возможным, что они ассимилировали славянские племена, переняв у последних язык и культуру.

DP · Post by DP » 13 May 2004 07:28

obezyna wrote:другое дело, что Украину я считаю прямой наследницей.

перефразируя - на данной наследнице история отдохнула...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 May 2004 08:22

Многие вновь образованные государства ищут свои корни в глубокой древности. Например литовцы считают себя наследниками ВКЛ, украинцы, как мы видим, выводят свое государство от Киевской Руси.
А я вижу отправную точку для начала истории этих государств в конце первой мировой войны, когда немцы, уходя с оккупированных территорий поддержали образование независимых от России государств.
Главная цель этих государств - как можно сильнее помешать образованию сильного государства восточных славян.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 13 May 2004 08:24

DmTs wrote:Франции, Испании... как современных государств - нет.
(И не говорите про общее прохождение языка - этого мало.. У удмуртов и венгров тоже одна группа )

Странно... А что, венгры тоже начинают учить историю своего ГОСУДАРСТВА, начиная с Удмуртии? Хм... А в Испании дети так и учат ее. Начинают с древних иберов, с Картахены, с хроник римлян о дикарях, которые предпочитали смерть рабству, с Нумансии, а потом продолжает Римом, величием Рима, Борхами, имеющими очень большой вес в Риме, построением городов в Риме, Рим, Рим, Рим....

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 13 May 2004 08:29

f_evgeny wrote:Многие вновь образованные государства ищут свои корни в глубокой древности. Например литовцы считают себя наследниками ВКЛ, украинцы, как мы видим, выводят свое государство от Киевской Руси.
А я вижу отправную точку для начала истории этих государств в конце первой мировой войны, когда немцы, уходя с оккупированных территорий поддержали образование независимых от России государств.
Главная цель этих государств - как можно сильнее помешать образованию сильного государства восточных славян.

А почему бы литовцам не вести свою историю с Великого Княжества Литовского? Даже Львов когда-то в те времена просил оттуда правителя

И с чего бы их тянуть в какое-то "государство восточных славян"? (почему не центральных? Западных? Южных?) А украинцам от Киевской Руси?

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 13 May 2004 08:34

DP wrote:
obezyna wrote:другое дело, что Украину я считаю прямой наследницей.

перефразируя - на данной наследнице история отдохнула...

Ну, а вам кака печаль? :pain1:

DmTs · Post by **DmTs** » 13 May 2004 08:50

Maz Vishnevskogo wrote:Странно... А что, венгры тоже начинают учить историю своего ГОСУДАРСТВА, начиная с Удмуртии?

Не знаю с кого венгры учат свою историю, но факт что на территории Венгрии осели племена удмуртов (или как там тогда они назывались), пришедшие с востока. Занимательное кстати было переселение. Они ведь и через Киевскую Русь прошли, но мирно и почти незаметно..

Хм... А в Испании дети так и учат ее. Начинают с древних иберов, с Картахены, с хроник римлян о дикарях, которые предпочитали смерть рабству, с Нумансии, а потом продолжает Римом, величием Рима, Борхами, имеющими очень большой вес в Риме, построением городов в Риме, Рим, Рим, Рим....

Вы может не знаете, но в школах СССР тоже учили и про Древний Египет, Древний Рим, Греция, потом еще был раздел типа Древние государства на территории СССР - типа про Урарту, еще кого то..

Но! Школьный курс истории не обязан был объективным - да и не должен - ибо школа это не только знание, но и воспитание гражданина страны, а без патриотизма тут никак, а он с истории и начинается.

Кстати, Мазь, а как относятся в школах Испании к Карфагену - ведь он имел сильные позиции на Пиренеях

DmTs · Post by **DmTs** » 13 May 2004 08:54

obezyna wrote: Представляется возможным, что они ассимилировали славянские племена, переняв у последних язык и культуру.

В истории обычно бывает наоборот - менее многочисленный этнос растворяется в большинстве

DmTs · Post by **DmTs** » 13 May 2004 08:59

f_evgeny wrote:
Как народы - да тоже наверное, хотя опять же имхо, но на территории Украины за 500 лет с 1200 до 1700 скажем перемешалось гораздо больше крови, чем в России в это же время..

А почему Вы связываете государство и чистоту крови? Скорее уж культура и территория.

Вы не поняли - последний абзац относится к происхождению народов, не государств.. Разумеется останься Киевская Русь как государство после монголов - на состав крови наплевать

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 13 May 2004 09:18

DmTs wrote:Не знаю с кого венгры учат свою историю, но факт что на территории Венгрии осели племена удмуртов (или как там тогда они назывались), пришедшие с востока. Занимательное кстати было переселение. Они ведь и через Киевскую Русь прошли, но мирно и почти незаметно..

И факт тот, что в Испании римлян было... ооо... И государство - римское

Вы может не знаете, но в школах СССР тоже учили и про Древний Египет, Древний Рим, Греция, потом еще был раздел типа Древние государства на территории СССР - типа про Урарту, еще кого то..

Кстати, Мазь, а как относятся в школах Испании к Карфагену - ведь он имел сильные позиции на Пиренеях

Урарту на территории СССР был? Хм... подзабыла я курс школьной истории...

Рим учат как Киевскую Русь в бСССР. Как основоположника, откуда есть пошло испанское государство, в котором части были НЕРАЗРЫВНО связаны (оказалось, не совсем уж так неразрывно

)). Да и после его распада - Борха вон как наследили в Италии.

Я ж и говорю - иберы, Картахена, басконцы, кельты - все это изучается. На территории Владимира тоже, поди, другие славные племена жили до колоний руських....

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 May 2004 09:40

Maz Vishnevskogo wrote:
f_evgeny wrote:Многие вновь образованные государства ищут свои корни в глубокой древности. Например литовцы считают себя наследниками ВКЛ, украинцы, как мы видим, выводят свое государство от Киевской Руси.
А я вижу отправную точку для начала истории этих государств в конце первой мировой войны, когда немцы, уходя с оккупированных территорий поддержали образование независимых от России государств.
Главная цель этих государств - как можно сильнее помешать образованию сильного государства восточных славян.

А почему бы литовцам не вести свою историю с Великого Княжества Литовского? Даже Львов когда-то в те времена просил оттуда правителя И с чего бы их тянуть в какое-то "государство восточных славян"? (почему не центральных? Западных? Южных?) А украинцам от Киевской Руси?

Извините, но никто их сейчас не тянет. А вообще-то Литва в свое время на совершенно законных основаниях того времени вошла в Россию и один из титулов царя был "Великий Князь Литовский"
Я не тяну, но в истории было так, что Литва (и Украина) вошли в государство восточных славян, которое называлась Россией.
А вот немцы хотели это государство ослабить.
Кстати говоря, мощное государство южных славян им тоже не очень-то нравилось.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 13 May 2004 09:46

Женя, ну, вошли. А потом вышли. Как Испания в свое время. :pain1:

Даже нет, с Испанией тут параллель с Украиной, Литву можно с Басконией какой-нибудь сравнить

Привет

История новой Россиии началась...

Когда началась история новой России ?