Армия в США и общественное мнение

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 21:23

sterhus wrote:
MaxSt wrote: Ясно, что дело тут не в технической сложности процесса поднимания телефонной трубки. Что-то другое вызвало эту задержку.
.

Многоступенчатая система принятия решения.

Перечислите все ступени, и допустимую задержку на каждой из них.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 22:03

MaxSt wrote:
sterhus wrote:
MaxSt wrote: Ясно, что дело тут не в технической сложности процесса поднимания телефонной трубки. Что-то другое вызвало эту задержку.
.

Многоступенчатая система принятия решения.

Перечислите все ступени, и допустимую задержку на каждой из них.

Минимальные (надеюсь, глупостей не делали и больше никого не включили в цепочку)
Пилот - оператор полета
Оператор полета - командующий авиабазы
Командующий авиабазы - командование NORAD
Командование NORAD - президент.

ДОПУСТИМЫХ задержек быть вообще не должно, поэтому последние две ступени совершенно лишние.
Реальные задержки - минимум секунд 15, как вы сами правильно заметили.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 22:04

MaxSt wrote:
sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Или я вас не так понял?

Он знал про первый самолет еще до того, как зашел в класс.

Макс, еще раз: вы ссылались на эти "5 минут" как на колебания в отдаче приказа на сбитие второго самолета? Или я вас неправильно понял?

Это зависит от количества benefit of the doubt, которое имеет смысл предоставить Бушу. Лично я считаю, что он вообще не должен был в класс заходить - он уже знал про первый теракт. ...

MaxSt.

Макс, вы так и не ответили на мой вопрос

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 23:20

sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Многоступенчатая система принятия решения.

Перечислите все ступени, и допустимую задержку на каждой из них.

Минимальные (надеюсь, глупостей не делали и больше никого не включили в цепочку)
Пилот - оператор полета
Оператор полета - командующий авиабазы
Командующий авиабазы - командование NORAD
Командование NORAD - президент.

Первых двух достаточно, чтобы принять решение о взлете перехватчиков.
Дальнейшие решения можно уже принимать "в процессе" - пока перехватчики летят к цели. Пока они летят, можно организовать прямую связь с кем угодно, чтобы к тому моменту, когда перехватчики долетели до цели, все hotlines уже действовали, и решение можно было передать почти мгновенно.

В реальности, как я понимаю, были прямая связь между FAA Hijack Coordinator и другими службами, включая Secret Serviсe. Я представляю себе эту связь не в виде цепочки, а типа "звезда", где центр - FAA Hijack Coordinator.

Так что я не вижу особых изъянов в системе. При желании можно было принять решение быстро, и передать его быстро. Но этого сделано не было, и в этом очевидно виновны конкретные люди на местах.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 23:32

sterhus wrote:Макс, вы так и не ответили на мой вопрос

Эти 5 минут (а может и все 20 - почему-то это неизвестно, почему кстати?) имеют отношение, очевидно, к третьему самолету - Flight 77.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 23:33

MaxSt wrote:
Первых двух достаточно, чтобы принять решение о взлете перехватчиков.
Дальнейшие решения можно уже принимать "в процессе" - пока перехватчики летят к цели. Пока они летят, можно организовать прямую связь с кем угодно, чтобы к тому моменту, когда перехватчики долетели до цели, все hotlines уже действовали, и решение можно было передать почти мгновенно.

В реальности, как я понимаю, были прямая связь между FAA Hijack Coordinator и другими службами, включая Secret Serviсe. Я представляю себе эту связь не в виде цепочки, а типа "звезда", где центр - FAA Hijack Coordinator.

Так что я не вижу особых изъянов в системе. При желании можно было принять решение быстро, и передать его быстро. Но этого сделано не было, и в этом очевидно виновны конкретные люди на местах.

MaxSt.

Макс, это означает, что люди на местах должны действовать идеально.
Я не люблю системы, которые рассчитаны на идеальные действия исполнителей. Людям свойственно ошибаться. Поэтому я и говорю, что мне не нравится подобным образом организованные системы.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 23:34

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Макс, вы так и не ответили на мой вопрос

Эти 5 минут (а может и все 20 - почему-то это неизвестно, почему кстати?) имеют отношение, очевидно, к третьему самолету - Flight 77.
.

Ок. Значит, мне показалось, что вы ссылаетесь на них как на задержку решения по второму самолету. Виноват-с.

IA72 · Post by **IA72** » 15 Mar 2004 23:37

The 213 Things Skippy is No Longer Allowed to Do in the U.S. Army

http://www.avalanchetankers.us/archives/000058.html

104. Vodka, green food coloring, and a ‘Cool Mint’ Listerine® bottle is not a good combination

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 23:47

sterhus wrote:Макс, это означает, что люди на местах должны действовать идеально.

Идеальность ни из чего не следует. Даже если бы каждый исполнитель выложился на 90% вместо 100%, этого бы хватило, и многих людей можно было бы спасти.

В реальности же кто-то сработал на 10%, если не на ноль.

FAA вообще очень чуствительная к ошибкам система. Если бы там было все организовано кое-как, самолеты регулярно врезались бы друг в друга - вы знаете, какой тут воздушный трафик. Однако этого не случается, значит система в принципе с умом построена - не требует полной идеальности исполнителей.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 16 Mar 2004 00:25

MaxSt wrote:FAA вообще очень чуствительная к ошибкам система. Если бы там было все организовано кое-как, самолеты регулярно врезались бы друг в друга - вы знаете, какой тут воздушный трафик. Однако этого не случается, значит система в принципе с умом построена - не требует полной идеальности исполнителей.

MaxSt.

Подсистема FAA - с умом.
А система взаимодействия FAA/NORAD и уровень принятия решения - не с умом.
Чтобы вы сказали о системе управления танковым батальоном, где комбат при столкновении с противником запрашивал бы разрешения на каждый выстрел у верховного командования вплоть до президента?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Mar 2004 02:22

sterhus wrote:А система взаимодействия FAA/NORAD и уровень принятия решения - не с умом.

Не вижу обоснований.
Техническая сложность поднимания телефонной трубки - как обоснование - притянуто за уши.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 16 Mar 2004 02:26

MaxSt wrote:Не вижу обоснований.
Техническая сложность поднимания телефонной трубки - как обоснование - притянуто за уши.

Считайте это моей личной верой: чем больше "телефонных трубок" надо поднять для принятия решения, тем хуже система.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Mar 2004 02:39

sterhus wrote:
MaxSt wrote:Не вижу обоснований.
Техническая сложность поднимания телефонной трубки - как обоснование - притянуто за уши.

Считайте это моей личной верой: чем больше "телефонных трубок" надо поднять для принятия решения, тем хуже система.

Да пожалуйста.

Все равно я не вижу обоснований, чтобы придти к выводу, что трубок слишком много и что это главная причина тех гиганских delays, что случились 11 сентября.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 16 Mar 2004 02:45

MaxSt wrote:Да пожалуйста.

Все равно я не вижу обоснований, чтобы придти к выводу, что трубок слишком много и что это главная причина тех гиганских delays, что случились 11 сентября.

MaxSt.

Макс, но согласитесь, что если бы система не подразумевала такого количества "телефонных трубок", то нерадивые исполнители не смогли бы настолько задержать прохождение информации - просто по причине отсутствия места для этих исполнителей в системе.
Я согласен с тем, что их надо наказать.
Но мой пойнт глобальней - что надо переделать систему, чтоб таковые исполнители не могли повлиять на результат.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Mar 2004 02:57

sterhus wrote:Макс, но согласитесь, что если бы система не подразумевала такого количества "телефонных трубок", то нерадивые исполнители не смогли бы настолько задержать прохождение информации - просто по причине отсутствия места для этих исполнителей в системе.

Не согласен. Исполнители всегда есть. И им всегда нужно связываться друг с другом. Один человек не сможет такую проблему решить в одиночку.

Сейчас центром является FAA Hijack Coordinator. Он связывается со всеми службами и координирует их. Если отменить эту должность и ввести другую - например NORAD Hijack Coordinator - ничего принципиально не изменится. Обязанности его будут в принципе те же самые - связываться к кучей служб и координировать их.

MaxSt.