Судья Уоркман вынес приговор России

[шпиён]

Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.

Вы намекаете на найденную дырку в законах, позволяющую заявлять, что раз они на американской территории, то и американские законы на них не распостраняются?

Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).

Хорошо, тогда ответьте мне на такой вопрос: по каким законам будут американского военнослужащего, совершившего какое-либо преступление на территории базы Гуантанамо? Чтобы избавить Вас от сомнений, я отвечу: до сих пор их судили по американским законам. То есть на территории Гуантанамо действуют американские законы.

Более того, американских военнослужащих (active duty), совершивших преступление в любой точке мира, судят по американским законом, если их арестовали американцы, а не locals, конечно (хотя и в последнем случае американцам иногда удается договориться). Так что ж теперь, американские законы действуют НА ВСЕХ и ВЕЗДЕ?

А какие, простите, распостроняются? Кубинские? Или вообще никакие?

Волчьи, они же - законы джунглей.

Понимаете ли, 10 тысяч лет назад на заре цивилизации, когда в междуречьи Тигра и Ефрата появилось первое государство, то один из первых его институтов был закон. Как Вы думаете, почему древние шумеры отошли от "волчьих законов" и стали строить законы человеческие?

Потому что так гораздо удобнее жить. Заметьте, что послужило необходимой предпосылкой для появления законов - появление государства, т.е. единой для всех власти, способной энфорсить единые для всех законы.
Теперь подумайте, применимы ли были эти древнешумерские законы к древним египтянам, скажем?

Если вообще никакие (а именно это и вытекает из логики бушевской админстрации), то:
- по какому праву их держат в клетках? Почему у них нет права уйти?

Потому, что они попались. Хотели джихада - получили свой джихад.

А почему их не судят?

Потому что они не поподают под юрисдикцию никакого суда, кроме, может быть, какого-нибудь вражеского - суданского, там, или иорданского, который им, скорее, медаль даст (но, к их сожалению, добраться до них не может).

Ведь получается, что они вне американской юрисдикции только в тех моментах, которые выгодны США, а не во всех.

Абсолютно во всех. Вне юрисдикции, но - в руках.

Вы считаете, что демократическая страна имеет право так поступать?

Я считаю, что демократически избранное правительство просто-таки обязано своим избирателям так поступать со смертельными врагами этих избирателей.
Или Вы считаете, что майор, отправляющий своих солдат в атаку на врага, должен убедиться, что каждого из солдат врага сначала осудит суд присяжных, и обязательно в присутствии адвоката?

- можно ли их пытать? (хотя по ряду публикаций а прессе их там вовсю пытают) Можно ли морить голодом?
- можно ли их просто казнить без суда?

По соображениям целесообразности, хоть это и не гуманно (и, в частности, поэтому - не целесообразно).

То есть Вы считаете, что можно и пытать, и морить голодом, и казнить без суда? Я правильно Вас понимаю?

Если нужно для защиты страны и избирателей (например, для предотвращения взрыва ядерной бомбы в каком-нибудь порту) - да.

Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?

Давайте начнем с самого простого - считают ли их сами США военнопленными?

Да.

Нет. Правительство США не считает их военнопленными. Точного юридического статуса они не имеют,

Поймите, понятие "военнопленный" появилось гораздо раньше, чем понятие "юридический статус" и город Женева. Воин племени У стукнул дубинкой воина племени Ы по башке и притащил к себе в пещеру - так у племени У появился военнопленный, а до появления деревушки Женева оставалось еще несколько миллионов лет.

Официальные лица избегают разговоров об их судьбе, наиболее определенно выразился Ашкрофт, заявив, что часть из них будет судима специальным трибуналом, так как они "do not deserve the protections of the American Constitution" (с) Ashcroft (Не напоминает Вам это что-то из недавней истории? Тройки при НКВД, например?).

Нет, не напоминает, т.к. тройки применялись к своим гражданам.

Следующий шаг посложнее, но тоже простой - можно ли их считать военнопленными с точки зрения Женевской Конвенции?

Женевская Конвенция не распространяется на священную войну мусульман против всех остальных, aka джихад.

То есть, Вы понимаете, что они не являются военнопленными, а являются подозреваемыми в совершении преступлений против граждан и собственности США?

Обвинялся ли немецкий солдат Фриц, которого Ваш дедушка пристрелил 65 лет назад, в "преступлениях против граждан и собственности СССР"? Был ли он осужден судом присяжных? Был ли ему предоставлен адвокат?

Вот отталкиваясь от этих ответов (догадываетесь какие ответы?) и давайте продолжим разговор.

Давайте. Можете высказать Ваши предложения, что делать с джихадом и его солдатами, а я поиграю за них - на основании исторических прецедентов.

Каковы мои предложения? Они на самом деле очень просты: задержанные являются подозреваемыми в совершении тяжких преступлений (подготовка и проведение террористических актов, наемничество и т.д.). Так как их обвиняют в преступлениях против граждан и собственности США, то их нужно судить американским судом (это в его юрисдикции) как это требует пятая поправка к американской Конституции. Только и всего.

Да поймите же, НЕТ, ЭТО НЕ В ЮРИСДИКЦИИ СУДА И КОНСТИТУЦИИ США.

Я уже приводил слова одного из отцов-основателей США Бенджамина Франклина, давайте приведу еще раз: "People who are willing to give up freedom for the sake of short term security, deserve neither freedom nor security". То что происходит сейчас с задержанными в Гуантанамо - это тревожный факт, свидетельствующий о том, что ради краткосрочных тактических целей США готово отказаться от фундаментальных демократических прав, таких как право на суд. Дело даже не в задержанных (подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение), а в том, что начав с мелочей в деле наступления на гражданские свободы нелегко остановится...

Вы понимаете, что "гражданские свободы" относятся только к гражданам, или нет?
В более широком плане - Вы понимаете, чтот любые законы имеют ограниченные рамки применимости? Что если законы английского языка предписывают ставить s после существительных во множественном числе, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, чтот так надо делать в русском или фарси?
Вы понимаете, что если доктора послали копать траншею, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, что он должен делать это пинцетом, потому что у себя в больнице всегда грязные работы делал пинцетом, потому что так предписано правилами больницы?

[interrupt]

Во-во. А то даже такие мудрые и допытливые граждане, как ув. Балдер, не удосужились даже ознакомится с речью судьи Уоркмана, но тут же бросиль спорить

[Domicianus]

А вот и наш "ответ Керзону"

[url=http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=48275]
Если Лондон не откажется от активной поддержки действующих в России исламистов, крупные британские нефтегазовые компании не смогут вести свой бизнес в России
[/url]

Привет Уоркману от BP.

[interrupt]

А вот и наш "ответ Керзону"

[url=http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=48275]
Если Лондон не откажется от активной поддержки действующих в России исламистов, крупные британские нефтегазовые компании не смогут вести свой бизнес в России
[/url]

Привет Уоркману от BP.

Какой такой ответ? Кто-то ляпнул, что "было бы хорошо" такое сделать... а вы уже прямо как свершившийся факт представили...

[A. Fig Lee]

Кстати, обратите внимание на список свидетелей защиты: депутаты Госдумы РФ Сергей Ковалев и Юлий Рыбаков, лидер "Либеральной России" Иван Рыбкин, британские политологи Джон Рассел и Томас де Ваал... Ну какое, спрашивается они имеют отношение к похождениям "командующего фронтом" в 1996-1998 годах?

Вопрос на засыпку - что именно рассматривал и оценивал британский суд ?

Правильно ответив на этот вопрос вам будет легче ответить на второй вопрос -
Какое отношение к Закаеву имеют вышеперечесленные товарищи?

Полный текст речи судьи Т. Уоркмана на русском языке можно найти на сайте "Эхо Москвы": В отличие от многих приговоров по "громким" делам, вынесенных Басманным судом, он содержит мотивировочную часть, что дает ответы на многие вопросы, заданные приверженцами путинской "фемиды".

Кстати, в отношении "контртеррористической операции" вынесено определение "война, вооруженный конфликт". Приятно, когда говорят не на новоязе.

я пришел к выводу о том, что те преступные деяния, которые якобы совершались с целью захватить определенную часть территории Чечни с помощью оружия и оказания сопротивления властям, не являются преступлениями, за которые лицо может быть подвергнуто экстрадиции, поскольку деяния, совершенные в подобных обстоятельствах в данной стране не считались бы преступными

Ну я прочитал. Мужик старался все подогнать, чтоб выполнить "заание Партии".

[VYLE]

А вот и наш "ответ Керзону"

[url=http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=48275]
Если Лондон не откажется от активной поддержки действующих в России исламистов, крупные британские нефтегазовые компании не смогут вести свой бизнес в России
[/url]

Привет Уоркману от BP.

Какой такой ответ? Кто-то ляпнул, что "было бы хорошо" такое сделать... а вы уже прямо как свершившийся факт представили...

Да там просто плач Ярославны в исполнении хора самозванных "'экспертов".

[Domicianus]

А вот и наш "ответ Керзону"

[url=http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=48275]
Если Лондон не откажется от активной поддержки действующих в России исламистов, крупные британские нефтегазовые компании не смогут вести свой бизнес в России
[/url]

Привет Уоркману от BP.

Какой такой ответ? Кто-то ляпнул, что "было бы хорошо" такое сделать... а вы уже прямо как свершившийся факт представили...

Не "ляпнул", а "осуществил целенаправленный вброс информации для размышления". И не "кто-то", а Ястржембский (устами Собянина). Почувствуйте разницу.

[VYLE]

А вот и наш "ответ Керзону"

[url=http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=48275]
Если Лондон не откажется от активной поддержки действующих в России исламистов, крупные британские нефтегазовые компании не смогут вести свой бизнес в России
[/url]

Привет Уоркману от BP.

Какой такой ответ? Кто-то ляпнул, что "было бы хорошо" такое сделать... а вы уже прямо как свершившийся факт представили...

Не "ляпнул", а "осуществил целенаправленный вброс информации для размышления". И не "кто-то", а Ястржембский (устами Собянина). Почувствуйте разницу.

Вот она - магия слов! По сути - то же самое, а штиль-то, штиль!

[GrayWolf]

Дело даже не в задержанных (подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение), а в том, что начав с мелочей в деле наступления на гражданские свободы нелегко остановится...

Балдер, вы непоследовательны.
Когда мы спорили о Ходорковском, мы с вами согласились, что действия прокуратуры не имели отношения к закону, она отрабатывала политический заказ. При етом вы заявили, что ето не главное - главное, что Ходорковский - вор и должен сидеть в тюрьме.
В вопросе о Гуантанамо вы говорите вещи прамо противоположенные - неважно, что "подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение", важно, что ето "наступления на гражданские свободы".
Вы бы уж определились бы...
Хотя мне очень кажется, что ваша точка зрения зависит не от предмета дискуссии, а от того, какие стороны (Россия или США) вовлечены.
Россия по определению не может быть не права, США - наоворот. Короче, позиция Айсберга...

[CBI]

Дело даже не в задержанных (подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение), а в том, что начав с мелочей в деле наступления на гражданские свободы нелегко остановится...

Балдер, вы непоследовательны.
Когда мы спорили о Ходорковском, мы с вами согласились, что действия прокуратуры не имели отношения к закону, она отрабатывала политический заказ. При етом вы заявили, что ето не главное - главное, что Ходорковский - вор и должен сидеть в тюрьме.
В вопросе о Гуантанамо вы говорите вещи прамо противоположенные - неважно, что "подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение", важно, что ето "наступления на гражданские свободы".

Ходорковского вроде не пытают, и к адвокатам у него есть доступ. Суд будет.

А в американском концлагере пытают, судят военным трибуналом. Какое может быть сравнение?

Lawyer Says Guantanamo Detainees Tortured
Associated Press

CANBERRA, Australia - The U.S. military has tortured terrorist suspects held without charge at the Guantanamo Bay military prison, an Australian lawyer representing some of the suspects claimed Wednesday.

U.S.-based Richard Bourke, who has been working for almost two years on behalf of dozens of detainees at Guantanamo Bay, said American military officials were using old-fashioned torture techniques to force confessions out of prisoners.

The methods "clearly" fell under the definition of torture under international conventions, he told Australian Broadcasting Corp. radio in an interview from the United States.

"They are engaging in good old-fashioned torture, as people would have understood it in the Dark Ages," he said.

About 660 prisoners captured in Afghanistan and elsewhere are being held at Guantanamo without charges or access to lawyers - some since January 2002. The U.S. government rarely comments on activities at the prison which has been dubbed Camp X-ray because of the strict security.

http://www.philly.com/mld/philly/news/local/6958312.htm

[Balder]

Дело даже не в задержанных (подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение), а в том, что начав с мелочей в деле наступления на гражданские свободы нелегко остановится...

Балдер, вы непоследовательны.
Когда мы спорили о Ходорковском, мы с вами согласились, что действия прокуратуры не имели отношения к закону, она отрабатывала политический заказ. При етом вы заявили, что ето не главное - главное, что Ходорковский - вор и должен сидеть в тюрьме.

Разница между Ходорковским и задержанными в Гуантанамо - это то, что один из них проходит через процесс судопроизводства, а другие его лишены. Да - это плохо, что закон применяется избирательно, это плохо что сажают только Ходорковского... Но это все делается в рамках ЗАКОНА. Если будут на закон демонстративно плевать, то это будет тоже, что и Гуантанамо.

В вопросе о Гуантанамо вы говорите вещи прамо противоположенные - неважно, что "подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение", важно, что ето "наступления на гражданские свободы".
Вы бы уж определились бы...

Определяюсь - каждый из этих орлов ДОЛЖЕН пройти через законное судопроизводство! Каждый должен получить то, что он заслужил. Заработал на пожизненное - сиди.

То, что происходит сейчас - это наступление на НАШИ гражданские свободы. НАШИ, а не талибов.

Хотя мне очень кажется, что ваша точка зрения зависит не от предмета дискуссии, а от того, какие стороны (Россия или США) вовлечены.
Россия по определению не может быть не права, США - наоворот. Короче, позиция Айсберга...

Нет, это не так. Я считаю, что Россия неправа в очень многих вопросах.

[OleZenit]

http://www.echo.msk.ru/headings/archive/5083.html
Я основываю свой вывод на масштабе военных действий - интенсивные ковровые бомбардировки Грозного, в которых было убито и ранено более 100 тысяч человек, а также на том, что конфликт был признан формально (как это - признать конфликт ? - а если бы не признали ; зато в Ираке сейчас совсем нет конфликта а вовсю идет строительство демократии - по десятку трупов в неделю ) : было подписано соглашение о прекращении огня и мирный договор (??? а что судья видел тексты этих договоров ? а в МИД-е то не знают ! ).
. . . . . . . .
Поскольку я убедился в том, что речь идет о внутреннем вооруженном конфликте, в отношении которого можно применить Женевские Конвенции, я пришел к выводу о том, что те преступные деяния, которые якобы совершались с целью захватить определенную часть территории Чечни с помощью оружия и оказания сопротивления властям, не являются преступлениями, за которые лицо может быть подвергнуто экстрадиции, поскольку деяния, совершенные в подобных обстоятельствах в данной стране не считались бы преступными...

Г-н Уоркман выносит суждение о том что
- имеет место вооруженный конфликт между субьектами - территориально-политическим образованием , называемым Российской Федерацией и неназванными вооруженными формированиями ; заявление истцом о цели противной стороны как незаконного и антиконституционного отделения территории обозначается как недоказанный мотив ("якобы") и поэтому в конфликте вопрос о законности претензий и законности существования противоборствующей стороны (это про бандформирования а не про Чечню) не стоит , аналогия с ИРА отметается как не подходящая по масштабам (??) - то есть судья установил что Россия находится в состоянии войны с неназванными но легитимными (их законность не ни разу не подвергалась сомнению) формированиями на территоррии одного из своих субьектов , причем в роли агрессора

В октябре 1999 – марте 2000 российские войска вошли на территорию Чечни...

- во время войны любые деяния на основании непонятного определения "королевского мира" неподсудны , даже насчет убийства гражданских лиц судья придумал какую-то отмазку

. . .обвинение может выдвигаться лишь в условиях "королевского мира", и что во время войны мир как условие отсутствует. Убийство противника в условиях войны не может считаться преступным деянием и квалифицироваться как преднамеренное убийство.

- тем более не обсуждаются и не осуждаются никакие приемы ведения войны - захват заложников , жестокие и показательные казни заложников и захваченных военнослужащих - видеосвидетельства - на сотни часов - востребованы почему-то не были , зато любому чечену или проплаченной БАБ-ом проститутке верят на слово и про 250 000 убитых и про массовые изнасилования ...

Этого достаточно .
Британский суд не заметил разницы между государством(между прочим , постоянным членом СБ) и бандитскими формированиями. Также не заметил разницы между политической борьбой за самопредедение (ну например как в Татарстане) и резней (буквально - жаль что среди отрезанных голов было так мало британских - масштаб не тот). Ну а командир бандформирования - невинный агнец , точно не знал о похищениях и казнях - да и неважно это в борьбе за законное дело . Да и вообще в России бардак -

Власти должны были еще в то время знать.. Помимо задержки с вынесением постановления об аресте, совершенно очевидно и то, что прокуратура начала следствие и сбор материалов по делу также с большим опозданием

и пытки (что принимается абсолютно доказанным , но за этим не следует обвинений и вызовов в международны трибунал) - не стоит доверять России , когда она кого либо судит вообще - этот тезис после ГУЛАГ-а будет применяться как очевидное доказательство еще лет 300 .

Вот такие бывают союзники по антитеррористической коалиции. Стоит помнить , что Британия НИКОГДА (лет за 300) не делала невынужденных дружественных актов в пользу России - с чего было расчитывать на этот раз? Ну да ладно, пороть горячку не стоит - было бы ради кого, но когда-нибудь и это будет включено в счет - в общем сочтемся ...

И еще , британское право называют прецендентным . А вот интересно , можно ли на основании такого решения реализовать ситуацию :
грохнул федаин из РПГ парочку американских "хаммеров" , а затем перебрался в Англию и потребовал убежища под предлогом "королевского мира" , масштабов конфликта и слухов о пытках на Гуантанамо ?

[GrayWolf]

Разница между Ходорковским и задержанными в Гуантанамо - это то, что один из них проходит через процесс судопроизводства, а другие его лишены. Да - это плохо, что закон применяется избирательно, это плохо что сажают только Ходорковского... Но это все делается в рамках ЗАКОНА.

Balder, вы делаете мне смешно
Г-н Устинов и Басманный суд - ето не есть "процесс судопроизводства", ето именно демонстративное плеватние на закон.
А избирательное применение закона - ето ни в коем случае не ЗАКОН, ето то-же самое "наступление на НАШИ гражданские свободы. НАШИ, а не" Ходорковского.

Нет, это не так. Я считаю, что Россия неправа в очень многих вопросах.

Неубедительно как то...

[Balder]

шпиён,

Честно говоря, споря с Вами я испытываю страх. Если людей с Вашими мировозрениями окажется достаточно много и они будут достаточно влиятельными, то демократия в США окажется уничтоженной полностью. По любому другому поводу я бы не стал продолжать дискуссию из-за полной противоположности взглядов. Но не в этом.

Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.

Вы намекаете на найденную дырку в законах, позволяющую заявлять, что раз они на американской территории, то и американские законы на них не распостраняются?

Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).

Хорошо, тогда ответьте мне на такой вопрос: по каким законам будут американского военнослужащего, совершившего какое-либо преступление на территории базы Гуантанамо? Чтобы избавить Вас от сомнений, я отвечу: до сих пор их судили по американским законам. То есть на территории Гуантанамо действуют американские законы.

Более того, американских военнослужащих (active duty), совершивших преступление в любой точке мира, судят по американским законом, если их арестовали американцы, а не locals, конечно (хотя и в последнем случае американцам иногда удается договориться). Так что ж теперь, американские законы действуют НА ВСЕХ и ВЕЗДЕ?

Начнем с того, что задержанные обвиняются в преступлениях, которые попадают под юрисдикцию американского федерального суда. То есть не НА ВСЕХ и ВЕЗДЕ, а в данном конкретном случае.

А какие, простите, распостроняются? Кубинские? Или вообще никакие?

Волчьи, они же - законы джунглей.

Понимаете ли, 10 тысяч лет назад на заре цивилизации, когда в междуречьи Тигра и Ефрата появилось первое государство, то один из первых его институтов был закон. Как Вы думаете, почему древние шумеры отошли от "волчьих законов" и стали строить законы человеческие?

Потому что так гораздо удобнее жить. Заметьте, что послужило необходимой предпосылкой для появления законов - появление государства, т.е. единой для всех власти, способной энфорсить единые для всех законы.
Теперь подумайте, применимы ли были эти древнешумерские законы к древним египтянам, скажем?

Отвлекшись на секунду от того, что между шумерской и древнеегипетской цивилизацией было несколько тысячилетий и представив, что Раннее Царство (или даже Древнее Царство как пик египетской цивилизации) существовало 10000 лет назад, то ДА - древнешумерские законы полностью применимы к тем древним египтянам, которые де-факто находились в сфере юрисдикции шумерских государств. Де-факто я здесь упомянул для того, чтобы сделать реверанс в сторону Ашкрофта и Ко, испытывающих юридический восторг от того, что они нашли формулу, позволяющюю не судить задержанных, а держать их без суда до морковкиного загоговенья.

Если вообще никакие (а именно это и вытекает из логики бушевской админстрации), то:
- по какому праву их держат в клетках? Почему у них нет права уйти?

Потому, что они попались. Хотели джихада - получили свой джихад.

А почему их не судят?

Потому что они не поподают под юрисдикцию никакого суда, кроме, может быть, какого-нибудь вражеского - суданского, там, или иорданского, который им, скорее, медаль даст (но, к их сожалению, добраться до них не может).

Вы будете удивлены, но их действия подпадают под юрисдикцию федеральных судов США.
Кстати, не знаю как с суданским судом, а с идеей впарить кое-каких иорданских задержанных иорданскому суду Ашкрофт носится (или носился).

Ведь получается, что они вне американской юрисдикции только в тех моментах, которые выгодны США, а не во всех.

Абсолютно во всех. Вне юрисдикции, но - в руках.

Вы считаете, что демократическая страна имеет право так поступать?

Я считаю, что демократически избранное правительство просто-таки обязано своим избирателям так поступать со смертельными врагами этих избирателей.
Или Вы считаете, что майор, отправляющий своих солдат в атаку на врага, должен убедиться, что каждого из солдат врага сначала осудит суд присяжных, и обязательно в присутствии адвоката?

Этот пример – не совсем корректный. Во первых мы говорим не о военнопленных, а о преступниках (надеюсь здесь наши мнения совпадают?), а во вторых после боя пытать и убивать пленных – преступление (надеюсь и здесь наши мнения совпадают? хотя допускаю, что нет. У Вас иная мораль).

- можно ли их пытать? (хотя по ряду публикаций а прессе их там вовсю пытают) Можно ли морить голодом?
- можно ли их просто казнить без суда?

По соображениям целесообразности, хоть это и не гуманно (и, в частности, поэтому - не целесообразно).

То есть Вы считаете, что можно и пытать, и морить голодом, и казнить без суда? Я правильно Вас понимаю?

Если нужно для защиты страны и избирателей (например, для предотвращения взрыва ядерной бомбы в каком-нибудь порту) - да.

Спасибо за честный ответ. Мне бы хотелось, чтобы и другие сторонники внесудебных расправ были также честны. Может быть тогда большее количество людей поймет в какой ужас мы погружаемся.

Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?

Давайте начнем с самого простого - считают ли их сами США военнопленными?

Да.

Нет. Правительство США не считает их военнопленными. Точного юридического статуса они не имеют,

Поймите, понятие "военнопленный" появилось гораздо раньше, чем понятие "юридический статус" и город Женева. Воин племени У стукнул дубинкой воина племени Ы по башке и притащил к себе в пещеру - так у племени У появился военнопленный, а до появления деревушки Женева оставалось еще несколько миллионов лет.

Хмм... Может есть смысл говорить о Homo Sapiens? Ибо в временя, о котором Вы говорите (несколько миллионов лет) не было понятия племени. Было стадо.
Кстати, Вы знаете почему появились некие правила обращения с военнопленными? После столетней войны стороны были просто в шоке (это несмотря на, скажем так, мораль - несколько отличную от сегодняшней) от того, что натворили. Как вырезались деревни, как тысячами казнили пленных и т.д.

Но еще раз: они не военнопленные, они подозреваемые в совершении уголовных преступлений. И аналогии нужно проводить с пойманными преступниками.

Официальные лица избегают разговоров об их судьбе, наиболее определенно выразился Ашкрофт, заявив, что часть из них будет судима специальным трибуналом, так как они "do not deserve the protections of the American Constitution" (с) Ashcroft (Не напоминает Вам это что-то из недавней истории? Тройки при НКВД, например?).

Нет, не напоминает, т.к. тройки применялись к своим гражданам.

Мне бы хотелось Вас поправить, и даже не в одной, а в двух вещах:
1) тройки применялись не только к советским гражданам, огромное количество иностранцев было осуждено постановлениями Особых Совещаний при МГБ. Речь идет об арестованных на территории Германии, Польши и т.д. иностранных гражданах;
2) внесудебные процедуры заключения америнская администрация применят также и к гражданам США. Пример Jose Padilla я уже приводил, к нему даже не допускают адвоката несмотря на прамое решение суда разрешающее встречу. Кроме Jose Padilla сразу после 9/11 было задержано более тысячи человек из которых десятки граждан США. Вот один пример, прочитанный мною в New York Times: натурализованный гражданин США из Пакистана, арестован (точнее задержан, так как арестом эту процедуру назвать нельзя), помещен на 4 месяца в одиночную камеру в федеральный изолятор в Бруклине, в течении четырех месяцев он не имел допуска к адвокатам, родные не имели вообще никакой информации о нем, ему не предъявлялись никакие обвинения... Через четыре месяца его выпустили также неожиданно как и задержали. Он не понимал за что его задержали, в чем его обвиняли, он вообще ничего не понимал. Единственно что добилось ФБР, так это то, что человек ранее довольно далекий от религии и посещавший мечеть разве что по праздникам стал истовым мусульманином, ибо, как он сказал, только это давало ему силы в заключении... О причинах его задержания можно только гадать, скорее всего его взяли по ошибке, а разобрались только через 4 месяца. Другого слова кроме как БЕСПРЕДЕЛ мне в голову не приходит...

Следующий шаг посложнее, но тоже простой - можно ли их считать военнопленными с точки зрения Женевской Конвенции?

Женевская Конвенция не распространяется на священную войну мусульман против всех остальных, aka джихад.

То есть, Вы понимаете, что они не являются военнопленными, а являются подозреваемыми в совершении преступлений против граждан и собственности США?

Обвинялся ли немецкий солдат Фриц, которого Ваш дедушка пристрелил 65 лет назад, в "преступлениях против граждан и собственности СССР"? Был ли он осужден судом присяжных? Был ли ему предоставлен адвокат?

Вы путаете две вещи: смерь в бою и расстрел/пытки пленного военнослужащего противной стороны. Второе является военным преступлением.

Вот отталкиваясь от этих ответов (догадываетесь какие ответы?) и давайте продолжим разговор.

Давайте. Можете высказать Ваши предложения, что делать с джихадом и его солдатами, а я поиграю за них - на основании исторических прецедентов.

Каковы мои предложения? Они на самом деле очень просты: задержанные являются подозреваемыми в совершении тяжких преступлений (подготовка и проведение террористических актов, наемничество и т.д.). Так как их обвиняют в преступлениях против граждан и собственности США, то их нужно судить американским судом (это в его юрисдикции) как это требует пятая поправка к американской Конституции. Только и всего.

Да поймите же, НЕТ, ЭТО НЕ В ЮРИСДИКЦИИ СУДА И КОНСТИТУЦИИ США.

Если Вы посмотрите на то, в чем их обвиняют, то преступления, в которых их обвиняют находятся В ЮРИСДИКЦИИ США.

Я уже приводил слова одного из отцов-основателей США Бенджамина Франклина, давайте приведу еще раз: "People who are willing to give up freedom for the sake of short term security, deserve neither freedom nor security". То что происходит сейчас с задержанными в Гуантанамо - это тревожный факт, свидетельствующий о том, что ради краткосрочных тактических целей США готово отказаться от фундаментальных демократических прав, таких как право на суд. Дело даже не в задержанных (подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение), а в том, что начав с мелочей в деле наступления на гражданские свободы нелегко остановится...

Вы понимаете, что "гражданские свободы" относятся только к гражданам, или нет?

Нет, не понимаю. Гражданские свободы относятся к любому человеку независимо от его гражданства.

В более широком плане - Вы понимаете, чтот любые законы имеют ограниченные рамки применимости?

Безусловно. Однако есть красные флажки, выходить за которые НЕЛЬЗЯ.

Что если законы английского языка предписывают ставить s после существительных во множественном числе, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, чтот так надо делать в русском или фарси?
Вы понимаете, что если доктора послали копать траншею, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, что он должен делать это пинцетом, потому что у себя в больнице всегда грязные работы делал пинцетом, потому что так предписано правилами больницы?

Я несогласен с такой аналогией: здесь даже аналогия где доктор делает операцию лопатой, а не скальпелем (пинцетом) не является правильной.

[Balder]

Разница между Ходорковским и задержанными в Гуантанамо - это то, что один из них проходит через процесс судопроизводства, а другие его лишены. Да - это плохо, что закон применяется избирательно, это плохо что сажают только Ходорковского... Но это все делается в рамках ЗАКОНА.

Balder, вы делаете мне смешно

Не волнуйтесь, смех - здоровое чувство.

Г-н Устинов и Басманный суд - ето не есть "процесс судопроизводства", ето именно демонстративное плеватние на закон.

Мне так не кажется. Происходит законная процедура. Демонстративное плевание на закон - это помещение Ходорковского в тюрьму и объявление ему, что суда не будет, что он будет сидеть вечно.

А избирательное применение закона - ето ни в коем случае не ЗАКОН, ето то-же самое "наступление на НАШИ гражданские свободы. НАШИ, а не" Ходорковского.

Да. Я согласен. Но это в разы, в СОТНИ РАЗ меньшее наступление, чем заключение вообще без суда.

Нет, это не так. Я считаю, что Россия неправа в очень многих вопросах.

Неубедительно как то...

Понимаете ли, я пишу сюда не для того, чтобы Вас убеждать...