Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[DiKrantz]

Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.

Ну да - да. Только он почему то начал искать другие пути и договорился с Гитлером о разделе Польши ЕЩЕ ДО завершения (а если реалистично то и до начала, такие вещи быстро не делаются) переговоров с А - Ф. Что говорит о высокой вероятности нежелания СССР вообще заключать с ними договор - еще бы, А и Ф были против расчленения П и оккупации прибалтики, а Г великодушно соглашался.

До этого А и Ф почему-то были не против расчленения Чехословакии. И Г тоже великодушно соглашался.

[AverageMan]

До этого А и Ф почему-то были не против расчленения Чехословакии.

А сами то немцы и словаки в составе чехословакии за что выступали?

[StrangerR]

До этого А и Ф почему-то были не против расчленения Чехословакии. И Г тоже великодушно соглашался.

Там была ситуация фактического восстания немцев в Чехословакии. И особо вариантов не было - утихомирить их было невозможно, можно было попытаться договориться (и у А и Ф была надежда кончить все миром) или уж точно была бы гражданская война куда немцы все равно вмешались бы. Если бы после Мюнхена Гитлер выполнил все что там подписали, то войны не было бы. Там не так все однозначно было, как вам кажется.

[alex2003]

Так мы и без вас знали, что ваш любимый фюрер напал на СССР, потому что практически могло быть восстание поволжских немцев, и еще не известно чем бы все закончилось. А так прискакал на парнокопытных и все проблемы порешал....

Читайте надо больше, и будете хоть немножечкко соответствовать моему пониманию моей ключевой ненависти к советам-а именно что Сталин не дал Гитлеру коридор к поволжским немцам. Иуда.

[OleZenit]

...Я не понимаю о какой хронологии вы говорите.

Когда Британия и Ссср стали союзниками? Не в 39, не в 40. СССР обьявлял о поддержке Британии? - нет. А в 41 Британия обьвила о своей поддержке СССР и они стали союзниками.
...
Не знаю о каких "деньгах" вы говорите. Но в буквальном смысле Британия...

Да уж плохо не только с хронологией и "буквальными деньгами".
Предметом в 1939 переговоров по-существу была не антигитлеоровская коалиция а "спасение Польши".
Причем "спасать" Польшу в первую очередь англофранцузы предлагали за счет СССР - "ну вы там поближе", а самому СССР как бы помощь не полагалась вообще.
И Польша и СССР были против такого странного и никчемного мезальянса - ан нет - оказывается англофранцузы занимались тонкой и правильной дипломатией, а СССР - "двойной игрой".
То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.

А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии. При принятии такого простого базиса, и даже несмотря на совсем недавнии грозные обвинения в адрес СССР по поводу раздела Польши, каких-то претнезий по "помощи Гитлеру" и даже "зимней войны" (из-за которой СССР исключили из лиги наций) - Лондон сам напросился в союзники и "опытные британские дипломаты" больше не "обивали пороги" советского МИД-а - с дядюшкой Джо Черчиль договаривался лично и "конкретно по существу"

[Frukt]

Поетому СССР и просил А и Ф как военных союзников П поспособствовать разрешению етого вопроса.

И они этому способствовали. Причем достаточно откровенно. Без особой закулисной игры с поляками.

Как ни крути все равно - Ф и А выглядят самыми заинтересованными сторонами в подписании договора.

Еще раз. СССР предлагал свои предложения. Они более конструктивны. Б и Ф отказались их принять выдвинув свои требования. Долго мямлили. На уступки не шли. Делегировали второстепенных участников для переговоров.
В т.ч. завершающей стадии переговоров всячески затягивали. Даже в Москву зачем-то поехали на пароходе, причем через Ленинград. Что тоже показывает, что не спешили.

[Frukt]

договор на её условиях.

На этапе переговоров военных миссий них не было условий, условия выдвигала только одна сторона СССР. То есть все было с точностью до наоборот.

в том то и дело, что были условия. От СССР много хотели, а взамен предлагали мало.
СССР в свою очередь предлагал более радикальные методы и предложения для решения проблемы.

[Frukt]

Во-вторых, что пугало Сталина а что не пугало - точно никому неизвестно, и все подобные речевые обороты - просто проекция своих домыслов - выводы на таких "доказательствах" есть демагогия.

На этой демагогии, расчитанной на таких-же верующих в западную религию и строится основная база резуна и солонина на которых опираются те кто пытается интерпретировать историю отрицая и принижая заслуги СССР в Победе.

[AverageMan]

Предметом в 1939 переговоров по-существу была не антигитлеоровская коалиция а "спасение Польши".

Ничего подобного. Почитайте пункты соглашений.

Причем "спасать" Польшу в первую очередь англофранцузы предлагали за счет СССР - "ну вы там поближе", а самому СССР как бы помощь не полагалась вообще.

Не правда. Предлагаю непосредственно перейти к пунктам договора или деталям переговоров. Но вы ничего не смодите привести в подтверждение ваших слов.

И Польша и СССР были против такого странного и никчемного мезальянса - ан нет - оказывается англофранцузы занимались тонкой и правильной дипломатией, а СССР - "двойной игрой".

CCCР вел двойную игру. А как еще это назвать?

То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.

Но с гитлером то ее делить не стали? Сами как и было в договоре войну обьявили и многое потеряли в итоге. Всяко на порялок достойнее чем СССР повел себя.

А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии.

Это озарение уже было и летом 39го.

Лондон сам напросился в союзники и "опытные британские дипломаты" больше не "обивали пороги" советского МИД-а - с дядюшкой Джо Черчиль договаривался лично и "конкретно по существу"

Вот как оказывается. В 41 первом году Британия сама напросалась в союзники СССР? Что же, спасибо товарищу Сталину что хоть тогда не отказал. Наверное жалко их стало а может просто согласился что бы они в конце концов отцепились?

[Frukt]

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".

Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах. Это СССР был готов к военным действиям против Германии со времен распила Чехословакии. Невыполнимых условий он не предлагал. Всего лишь дать возможность не воюя в Польшей воевать с Германией. Те по идеологическим причинам принципиально не давали такую возможность. Thats it. Остальное демагогия.

[Frukt]

То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.

Но с гитлером то ее делить не стали? Сами как и было в договоре войну обьявили и многое потеряли в итоге.

Вот тут не надо передергивать.
Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.

[AverageMan]

Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах.

И какие условия в таком случае ставились Английской стороной? Или должен быть ответ на этот вопрос или пока вы исключительно голословны.

[Fortinbras]

В 41-ом СССР противостоял всей Западной Европе. Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх. Что СССР имел какие-то расхождения с Третьим Рейхом, по поводу тех же Балкан - это было верхом смелости и фронды. За что он и поплатился.

Мало кто сомневался, что силы обьединённой Европы сломят варварскую Россию только так. (Аналогично когда покорённая Наполеоном Европа напала на Российскую Империю)

Однако...

[AverageMan]

Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.

Что с того то? Могли бы вообще войны то не обьявлять и даже услуги в помощи по дальнейшему продвижению на восток предложить.

[Frukt]

А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии.

Это озарение уже было и летом 39го.

И летом ничего не изменилось. Как выдвигали свои условия под предлогом защиты интересов Польши, так и не сдвинулись с этой позиции на встречу СССР.
Именно об этом Черчиль вполне четко пишет, что можно и нужно было заключать договор с СССР.