Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Blender]

Вопрос несколько шире. Есть мнение что в основе срыва переговоров лежат позиции Ф и Б. Хотя было все с точностью до наоборот. Как раз позиция СССР являлась причиной окончания переговоров. Тогда можно уже говорить - являлась ли эта причина обоснованной или нет. Но уж точно не вашать вину на Ф и Б.

Ну шире-так шире... Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Весь вопрос ведь - какого договора. Тот договор который А и Ф предлагали СССР подписать никак его безопасность не улучшал, а при определенных обстоятельствах мог и ухудшить. Поетому СССР и не был заинтересован в его подписании.

Пункт 1. Я не согласен с такой трактовкой. Тем более мое мнение строится на на основе предположений "определенных обстоятельств". А на основе действительной политики Сталина как того времени так и ближайших событий. Сталин был крайне амбициозен в вопросе расширения влияния СССР (это не догадки - это то что мы знаем). Ему были важны как расширение собственных территорий - так и окружение СССР странами-сателлитами (а не враждебно настроенными странами) и общее расширение влияния СССР в мире (всего этого он и достиг - что хотел то и получил). Соответственно к достижению подобных целей и была направлена его политика.
Пункт 2. Если чего Сталин серьезно и опасался в перспективе в военном смысле - то это лишь того что он может оказаться один против США-Германии-Британии-Франции-Италии-Японии и десятка еще стран. Но уж точно его не так пугала перспектива подготовленной и ожидаемой войны только с Германией, даже если союзники и не окажут соответствующей прыти в помощи.
Вывод. Для Сталина вопрос о мировой войне в той конфигурации (когда германия не может на наго напасть и при этом он еще имеет кучу союзников)- это был больше вопрос не о собственной безопасности - а вопрос "а что я буду с этого иметь"?

1. И чего плохого стремиться иметь своих сателлитов вокруг своих границ? Лучше чтоли, когда там чужие сателлиты?
2. Ну, а что, не надо чтоли было опасаться США-Германии-Британии-Франции-Италии-Японии и десятка еще стран? Почему? Только потому что вот добрые дяди из Парижа и Лондона приехали и просят никого ни к чему не обязываюсчую бумажку подписать? К тому же и Польша, которая у етих дядей вроде в союзниках числится и которую ети дяди вроде приехали засчисчать - сама что-то от помосчи нос воротит почему-то... Странно все ето выглядит, подозрительно.

(когда германия не может на наго напасть и при этом он еще имеет кучу союзников)

Да почему же Германия не могла на него напасть? И какие такие союзники? Те которые не желают военный союз заключать?

[AverageMan]

просто проекция своих домыслов - выводы на таких "доказательствах" есть демагогия.

В большинстве своем - все базируется на подаляющей совокупности известных нам событий. Есть желание - можем по ним пройтись.

[alex2003]

"Однокопытных" говорить неправильно, надо "непарнокопытных".

[AverageMan]

Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".

Как минимум я не виноват что вы не стали дружить. Как максимум виноваты вы так как не хотели дружить под предлогом.

[OleZenit]

А давайте попробуем все-таки оценить очередной наброс нашего главного альтер-историка

Но какое это имеет значение перед сверхцелью: построить милитаризованное государство для завоевания мирового господства. Чем СССР и Рейх активно занимались.

Оцением миролюбие и пацифистские тенденции вот по такой таблице
http://militera.lib.ru/h/ruge/03.html
К сожалению, в таблице нет СССР и США.
Так вот СССР по крупным кораблям/авианосцам - ближе к нулю, а США грубо говоря - где-то на уровне Англии.

Как бы захватывать мир автострадными танками СССР было как то проблематично - только до ближайшего моря.
А вот громада "миролюбивого" британского флота вполне себе пару столетиий вплоть до 1939 обеспечивала факт "над Британской империей никогда не заходит солнце"
О "мировом господстве" в принципе можно мечтать только с соответствущим флотом - может кто-то и мечтал, а кто-то уже имел.

И вся эта громада в полном соответсвии с "союзническим долгом" пред Польшей всю осень 1939 "миролюбиво" проторчала в своих базах, позволив Гитлеру "скушать" Данию и Норвегию.
Очнулись к маю - когда получили грандиозный пинок в Дюнкерке

[OleZenit]

Без всякого сомнения "жаренный петух тогда клюнул" именно СССР в первую очередь. И Британия обьявила сама о безоговорочной поддержке СССР. То есть сделала то что и предлагала еще в 39ом. Как там - в 41ом? требовал ли сталин согласия на проход его войск через европейские страны? или таки сломался кремень и согласился быть союзником без дополнительных условий?

Очень плохо с хронологией.
В 40-м один из переговорщиков просто исчез с горизонта, а Британия сидела в нокдауне и совершенно конкретно ощутила блокаду вплоть до проблем с продовольствием. С трудом отбившись в "Битве за Британию" , сидя на своих островах, британцы глядели на оборону Москвы с молитвами, чтобы та выстояла. Если бы Москва пала - Лондон бы пал через полгода.
Это очень сблизило позиции обеих сторон. И вопрос "разрешений прохода" больше ни у кого не возникал - Черчиль никогда не пытался ввязать в переговоры с СССР позицию сидящего в Лондоне правительства Польши в изгнании.

Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".

Точнее будет такая аналогия "Давай дружить на твои деньги, а когда они кончатся - каждый сам за себя"

[Blender]

Без всякого сомнения "жаренный петух тогда клюнул" именно СССР в первую очередь. И Британия обьявила сама о безоговорочной поддержке СССР. То есть сделала то что и предлагала еще в 39ом. Как там - в 41ом? требовал ли сталин согласия на проход его войск через европейские страны? или таки сломался кремень и согласился быть союзником без дополнительных условий?

Очень плохо с хронологией.
В 40-м один из переговорщиков просто исчез с горизонта, а Британия сидела в нокдауне и совершенно конкретно ощутила блокаду вплоть до проблем с продовольствием. С трудом отбившись в "Битве за Британию" , сидя на своих островах, британцы глядели на оборону Москвы с молитвами, чтобы та выстояла. Если бы Москва пала - Лондон бы пал через полгода.
Это очень сблизило позиции обеих сторон. И вопрос "разрешений прохода" больше ни у кого не возникал - Черчиль никогда не пытался ввязать в переговоры с СССР позицию сидящего в Лондоне правительства Польши в изгнании.
...

Да не только с хронологией плохо. Реальная ситуация в 1940, в условиях когда СССР не подписал договор А-Ф-СССР, была точно такой же, какая могла бы быть если бы СССР етот договор подписал. Поясню: 1. что предполагали делать А и Ф в случае нападения Г на Польшу? Действовать по своим собственным планам - ну они так и действовали. 2. Что они хотели от СССР? Чтобы он сидел на своей границе и ждал пока П попросит помосчи. Он и сидел. 3. Что они предлагали делать если бы П не попросила помосчи? Рассматривать П как немецкую провинцию и действовать на свое усмотрение по своим планам. Так все и случилось. Просто СССР ухитрился не ввязаться в войну с Германией. 4. Вопрос о транзите военных грузов неактуален - за 12 дней все равно ничего бы не собрали и не отправили бы. Так что, не подписав "союзнический" договор, СССР все равно действовал в соответствии с его проектом.

[Blender]

Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".
Как минимум я не виноват что вы не стали дружить. Как максимум виноваты вы так как не хотели дружить под предлогом.

Все завязано на вопрос, как стороны понимают понятие "дружить".

[AverageMan]

Очень плохо с хронологией.

Я не понимаю о какой хронологии вы говорите.

Когда Британия и Ссср стали союзниками? Не в 39, не в 40. СССР обьявлял о поддержке Британии? - нет. А в 41 Британия обьвила о своей поддержке СССР и они стали союзниками.

Итого

1. CCCР не захотел быть союзником Британии ни во время московских переговоров 39, ни во время войны Британии и Германии 1940.
2. Британия хотела быть союзником СССР (при любых условиях) и в 39 и стала им по собственной инициативе, без условий в 41 когда немцы на СССР напали.

Простая хронолия.

[AverageMan]

Точнее будет такая аналогия "Давай дружить на твои деньги, а когда они кончатся - каждый сам за себя"

Не знаю о каких "деньгах" вы говорите. Но в буквальном смысле Британия вполне рассматривала тогда вопрос об оплате возможных материальных поставок со стороны СССР если бы союз состоялся. Но СССР предпочел поставлять материалы Гитлеру.

[AverageMan]

Реальная ситуация в 1940, в условиях когда СССР не подписал договор А-Ф-СССР

Как минимум сразу возникает вопрос к вам. Замечу что вы высказались за идею что при союзе с СССР-А-Ф, Гитлер бы на напал на Польшу. Либо вы изменили точку зрения, либо пытаетесь переносить логику событий в условия которые сами же ранее отрицали.

[Blender]

Реальная ситуация в 1940, в условиях когда СССР не подписал договор А-Ф-СССР

Как минимум сразу возникает вопрос к вам. Замечу что вы высказались за идею что при союзе с СССР-А-Ф, Гитлер бы на напал на Польшу. Либо вы изменили точку зрения, либо пытаетесь переносить логику событий в условия которые сами же ранее отрицали.

Я вовсе не сторонник детeрминизма. Я просто предполагаю, что скорее всего не напал бы (кстати я так и писал, что ето просто мое мнение). Но Гитлер ведь со мной не советовался - мог бы и напасть, если бы просек что за етим "союзом" никаких конкретных обязательств не стоит.

[AverageMan]

Я вовсе не сторонник детeрминизма. Я просто предполагаю, что скорее всего не напал бы (кстати я так и писал, что ето просто мое мнение). Но Гитлер ведь со мной не советовался - мог бы и напасть, если бы просек что за етим "союзом" никаких конкретных обязательств не стоит.

Этот ответ меня полностью устраиват и я согласен с логикой. Но тогда нужно все же упомянуть - что в случае союза СССР-А-Ф - все изначально могло пойти по разным сценариям. В самом широком спектре. Вполне могло все гораздо хуже сложиться - стороны вполне могли на время в состояние холодной войны впасть. И освободившуюся энергию активно инвестировать в гонку вооружений и военно-научных разработок. И если бы это привело к появлению ядерного оружия у Германии через несколько лет - всем бы мало не показалось. Так же могло получиться и обратно.

[StrangerR]

И в-третьих , в очередной раз напомню, что "когда жареный петух клюнул" - союзнический договор состоялся быстро и на условиях, которые предлагал СССР с самого начала - совместное безусловное координированное выступление против Гитлера. Это есть факт (а не домыслы "чего больше боялся Сталин") и есть подтверждение правильностии политики СССР.

Так когда жаренный петух клюнул, и где то дня через 3 - 4 (только!) Сталин осознал, что его _друган_ Гитлер вовсе не друган (заметим, что перед этим даже были выступления властей, которые начали уже проводить агитацию в стиле _немцы наши друзья_) - тогда Сталин побежал искать союзников. И оказалось что ни Англия ни США от СССР не отказались. Им то что было менять - на них то не нападали. Позицию поменял именно товарищ Сталин.

Историки в учебниках это тщательно замалчивают, и не случайно.

Вполне могло все гораздо хуже сложиться - стороны вполне могли на время в состояние холодной войны впасть.

Это все правда. В общем и целом получилось не слишком плохо для планеты Земля. Иначе европа так и была бы раздробленной, ядерное оружие могло бы куда шире разползтись, и ко всему война все таки здорово сблизила США/Европу и СССР - какой бы там не был Сталин, но Гитлера добивали все вместе, и договаривались (и ведь договорились же, при всех противоречиях!) в Тегеране и в Ялте все вместе. Это уж свойство истории - очень часто _лучшее_ может обернуться _худшим_ и наоборот.

[StrangerR]

Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.

Ну да - да. Только он почему то начал искать другие пути и договорился с Гитлером о разделе Польши ЕЩЕ ДО завершения (а если реалистично то и до начала, такие вещи быстро не делаются) переговоров с А - Ф. Что говорит о высокой вероятности нежелания СССР вообще заключать с ними договор - еще бы, А и Ф были против расчленения П и оккупации прибалтики, а Г великодушно соглашался.