Легко вы превращаете английский парламент в говорильню, в зависимости от ситуации.AverageMan wrote:Не имеет это первостепенного значения. Важна официальная позиция в переговорах а не говорильня в парламенте.Frukt wrote:То как вела себя правящая партия и правительство во главе с Чемберленом на переговорах имеет решающее значение. О чем и пишет Черчиль в своих мемуарах.
С Гитлером все страны дружили и имели как торговые соглашения , так и тесные экономические связи.StrangerR wrote:Ничего они не разные, идеологии. У обоих идеология диктаторов и идеология что ради цели позволено все.Frukt wrote: Нет данных подтверждающих что Гитлер и Сталин до 39г. были как вы пишите "корефанами". Два режима. С разными идеологиями.
Вкратце это были две религии. А как известно религии имеют своиство конкурировать и враждовать. Именно по этой причине СССР и Германия если и могли договорится то только на промежуточных этапах в краткосрочной перспективе.
Как раз СССР очень даже дружили с Гитлером. И делегации постоянно ездили туда сюда . И сырье поставляли. И военно морскую базу им предоставили. И Польшу поделили (причем Гитлер даже писал письма, мол _когда же наконец_). И еще много чего. Даже были выступления которые обеляли Германию как союзника.
Это уже потом, когда историю кроили под свои нужды, все факты которые показывали дружбу - были убраны куда подальше. А вначале это были почти что корефаны. Посмотрите внимательно на факты.
Британия не готова была подписать договор и всячески тянула время.AverageMan wrote:Так у Британии не было никаких претензий - она готова была подписывать договор, это ведь СССР не устраивала ситуация. Более того сам Ворошилов официально переговоры и прервал а не британская или французская сторона.Frukt wrote:Вы опять передергиваете факты. Письмо Гитлера было написано уже тогда, когда стало окончательно ясно , что Британия ничего не подпишет.
Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?Frukt wrote:Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.
На этапе переговоров военных миссий них не было условий, условия выдвигала только одна сторона СССР. То есть все было с точностью до наоборот.Frukt wrote:договор на её условиях.
AverageMan wrote:Я достаточно убежден в правоте моей позиции на данный момент.Frukt wrote:Скажите честно, Вам не надоело все время врать? Ну сколько можно?
Конечно изменится.AverageMan wrote:Я достаточно убежден в правоте моей позиции на данный момент.Frukt wrote:Скажите честно, Вам не надоело все время врать? Ну сколько можно?
У вас пока только предирки к форме высказываний. Если я заменю выражение "побегушка у Гитлера" на "уважаемый товарищ Сталин вел успешно переговоры с Гитлером и крайне продуктивно принимал согласованные с ним решения" - разве от этого что то по сути высказываний измениться?Frukt wrote:Даже по мелочям используете свои термины. К примеру ведение переговоров в Москве называете " англичане обивали пороги". Сталин побегушка у Гитлера , это если он быстро ему ответил на письмо. Я уже устал следить за вашими руками, если честно...Вы целенаправленно плетете сеть и цепочку из этих , на первый взгляд незаметных "мелочей" подводя только к одному, что бы обелить союзников и очернить СССР.
Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.AverageMan wrote:Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?Frukt wrote:Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.
Дык я вроде давно согласился, что А и Ф были заинтересованы... По етому вопросу можно со мной не спорить.AverageMan wrote:И они этому способствовали. Причем достаточно откровенно. Без особой закулисной игры с поляками.Blender wrote:Поетому СССР и просил А и Ф как военных союзников П поспособствовать разрешению етого вопроса.
Как ни крути все равно - Ф и А выглядят самыми заинтересованными сторонами в подписании договора.
То есть уже не будем обсуждать принятие окончательных решений в парламенте? Замечу - вы выдвинули идею что принятие окончательных решений в парламенте - это важная вещь. Как только я согласился и решил это обсудить то вас уже нет. Как же мне тогда с вами говорить если вы не готовы обсуждать даже то, что сами приводите в качнстве аргументов?Frukt wrote:Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.AverageMan wrote:Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?Frukt wrote:Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.
Я не отказываюсь обсудить решение Парламента. В чем ваш поинт? То что парламенту ратифицировать было нечего?AverageMan wrote:То есть уже не будем обсуждать принятие окончательных решений в парламенте? Замечу - вы выдвинули идею что принятие окончательных решений в парламенте - это важная вещь. Как только я согласился и решил это обсудить то вас уже нет. Как же мне тогда с вами говорить если вы не готовы обсуждать даже то, что сами приводите в качнстве аргументов?Frukt wrote:Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.AverageMan wrote:Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?Frukt wrote:Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.
Вопрос несколько шире. Есть мнение что в основе срыва переговоров лежат позиции Ф и Б. Хотя было все с точностью до наоборот. Как раз позиция СССР являлась причиной окончания переговоров. Тогда можно уже говорить - являлась ли эта причина обоснованной или нет. Но уж точно не вашать вину на Ф и Б.Blender wrote:Дык я вроде давно согласился, что А и Ф были заинтересованы... По етому вопросу можно со мной не спорить.
Пункт 1. Я не согласен с такой трактовкой. Тем более мое мнение строится на на основе предположений "определенных обстоятельств". А на основе действительной политики Сталина как того времени так и ближайших событий. Сталин был крайне амбициозен в вопросе расширения влияния СССР (это не догадки - это то что мы знаем). Ему были важны как расширение собственных территорий - так и окружение СССР странами-сателлитами (а не враждебно настроенными странами) и общее расширение влияния СССР в мире (всего этого он и достиг - что хотел то и получил). Соответственно к достижению подобных целей и была направлена его политика.Blender wrote:Весь вопрос ведь - какого договора. Тот договор который А и Ф предлагали СССР подписать никак его безопасность не улучшал, а при определенных обстоятельствах мог и ухудшить. Поетому СССР и не был заинтересован в его подписании.
Так если СССР сам отказался от переговоров. Причем по причине никак не связанных с позицией Англии - то зачем вы говорите об решениях парламента которых не было?Frukt wrote:Я не отказываюсь обсудить решение Парламента. В чем ваш поинт? То что парламенту ратифицировать было нечего?
Во-первых, СССР все лето 1939 уже воевал - на Халхин-Голе. И очень даже жарко там было. Почему местные альтернативные историки об этом упорно не упоминают - типа эта война "официально" не включена во 2-ю мировую.AverageMan wrote:...Но уж точно его не так пугала перспектива подготовленной и ожидаемой войны только с Германией, даже если союзники и не окажут соответствующей прыти в помощи...
Без всякого сомнения "жаренный петух тогда клюнул" именно СССР в первую очередь. И Британия обьявила сама о безоговорочной поддержке СССР. То есть сделала то что и предлагала еще в 39ом. Как там - в 41ом? требовал ли сталин согласия на проход его войск через европейские страны? или таки сломался кремень и согласился быть союзником без дополнительных условий?OleZenit wrote:И в-третьих , в очередной раз напомню, что "когда жареный петух клюнул"