Майк, если позволите, я немного потопчусь на ваших комментариях пресс-конференции, поскольку для меня в ваших логических цепочках есть некоторые неясные моменты.
Выступлю-ка я на этот раз в роли адвоката г-жи полковника Казаковой:)
Может быть у нас с вами получится спор и в нем что-нибудь родится.
red_mike wrote:
но так же возможно что в ее голове "статус" это "факт", а "факт" это "статус". Что просто отражает практику (беду на самом деле) действующего законодательства РФ
Ой не думаю что она на столько глупа что путает факт проживания с правом проживания, который дает документ:) Думаю просто нервничала, оговорилась, скорее всего.
Ой не думаю что она на столько глупа что путает факт проживания с правом проживания, который дает документ:) Думаю просто нервничала, оговорилась, скорее всего.
red_mike wrote:Также то что отсчет срока 60 дней начинается с момента вьезда в РФ - это или фантазия, или просто волевое решение никак не связанное с текстом закона. Как собственно и "освобождение" - в законе не указаны ни отсрочки ни уважительные причины.
В законе действительно не указаны ни отсрочки ни освобождения.Но не стоит забывать, что ФМС кроме сбора и обработки уведомлений наделена еще и правом выписывать административные штрафы за просрочку подачи. И эти слова о 60 днях с момента въезда разъясняют каким образом контора г-жи полковника будет применять это право. То есть она сообщила что ФМС будет давать отсрочку исполнения обязательства и не выписывать штраф в связи с отсутствием физической возможности исполнить обязательство за границей.
По аналогии с правилами дорожного движения. Если вы ехали, и у вас вдруг отвалилось колесо и вы остановились для его замены под знаком "Остановка запрещена", то полицейский имеет право не оформлять на вас протокол за парковку под знаком, поскольку у вас не было возможности остановиться в разрешенном месте.
Конечно же мы не можем считать что г-жа полковник самовольно внесла изменения в ФЗ или приняла решение за судебные и следственные органы, которые так же на основании отсутствии у гражданина физической возможности уведомить в срок, могут рассмотреть вопрос о продлении этого срока. Надеюсь, всем понятно что г-жа полковник не уполномочена на это и суд и следствие конечно же будут решать сами, кто на какую отсрочку может рассчитывать, без учета ее мнения.
red_mike wrote:Давайте еще вспомним определение Гражданского кодекса (пункт 1 статьи 20) где четко прописано что местом жительства гражданина РФ определяется место, где он постоянно или преимущественно проживает. Вот совокупность всех этих условий и будет свидетельствовать о том где же все-таки гражданин постоянно или преимущественно проживает.
Это бесспорно. При разбирательстве место жительства гражданина будет определяться в соответствии со ст.20 ГК РФ по совокупности обстоятельств - временный ли характер носит его отсутствие, где у него живет семья, где он проводит больше времени, где у него дети в школу ходят и так далее. Но сотрудник ФМС не судья, он просто не способен в отношении каждого уведомителя рассматривать обстоятельство по совокупности, у него для этого нет ни времени ни образования. Сотрудник ФМС - исполнитель, ему нужен четкий критерий. И здесь я, в целом, товарища полковника Казакову понимаю. Ее задача - наладить процесс исполнения закона. И если законодатель у нас глупый и применил определение "гражданин РФ, постоянно проживающий за пределами РФ", не установив критерии этого определения, то критерий установит она в пределах закона, в рамках исполнения. И критерий она устанавливает наиболее четкий и разумный из возможного - по наличию места постоянной регистрации в РФ (почему он на мой взгляд самый разумный будет чуть ниже)
Если гражданин не согласен, если он не смотря на наличие регистрации в РФ считает себя постоянно проживающим за границей (вспоминаем комментарии московского ФМС), он имеет возможность не подавать уведомление и доказать наличие места жительства за границей в случае возникновения претензий со стороны ФМС или СКРФ. Никто гражданина этого права не лишает.
Но по умолчанию, в целях исполнения закона, она решила трактовать законодателя вот так. И имеет на это право.
red_mike wrote:Мой мозг взрывается - Валентина КАЗАКОВА опять "право" заменяет "фактом"
Ну нервничает девица, путает слова. Но уголовную ответственность будет устанавливать не она, а следователь на пару с судьей. я думаю, они в спокойной обстановке разберутся в разнице между фактом и правом.
red_mike wrote:Я бы еще мог понять заход со стороны оформления выезда на ПМЖ
А вот тут стоп.
Каким образом, на ваш взгляд, оформляется выезд на ПМЖ за рубеж?
Штампы про ПМЖ в загранпаспортах отменили два года назад.
Строчка про паспорт для постоянного проживания за рубежом из заявления на загранпаспорт ничего не значит и в сам паспорт не переносится (паспорт "для временных выездов" ничем не отличается от паспорта "для постоянного проживания"), кроме того у гражданина нет обязанности при выезде за границу на постоянное жительство менять свой паспорт "для временных выездов"на "паспорт для постоянного проживания" Да и через 10 дней окончательно отменят эту строчку в заявлении.
Таким образом, "оформление выезда на ПМЖ" сейчас и заключается в подаче заявления на снятие с регистрационного учета по месту жительства, в котором в графе "Адрес убытия" пишется адрес за границей. И, соответственно, получение штампа о снятии с регучета во внутренний паспорт и адресного листка убытия с адресом убытия за границей.
Поэтому "Выезд на ПМЖ" в понимании нынешних ФМСников и есть снятие с регучета в РФ.
red_mike wrote:Я вполне понимаю как юрист нормальную юридическую позицию Руководителя УФМС Петербурга Дунаевой Елены когда она как бы говорит что (
http://www.echomsk.spb.ru/interviews/so ... 08-14.html) что при наличии регистрации как признака вашего проживания в России вы должны перевесить этот признак совокупностью признаков вашего постоянного проживания за пределами РФ и прежде всего фактическим преимущественным проживанием (больше полугода) за пределами РФ.
В целом позиция здравая и вытекает из ст.20 ГК РФ.
Вот только про пол года, мне кажется, полный бред.
Я вполне могу проживать и пол года и 9 месяцев и больше за границей, при этом мое место жительства в понимании ст.20 ГК РФ останется в РФ. Определять место жительства временными рамками отсутствия в РФ мне кажется некорректно. (об этом ниже)
red_mike wrote:Но ничем не подкрепленное заявление (с высоких трибун) что наличие регистрации в РФ лишает вас Статуса и Факта постоянного проживания за пределами РФ никак не лезет в юридические ворота.
Факта не лишает, статуса как правового положения гражданина в этом иностранном государстве тоже не лишает, поскольку просто не может.
Но имеет полное право этот статус игнорировать, поскольку вы сами, своими руками уведомили РФ о наличии у вас здесь места жительства.
Вы, по-моему забываете что регистрация в РФ по месту жительства носит уведомительный характер.
И с точки зрения российского законодательства (ст.20 ГК РФ) место жительства у гражданина может быть ТОЛЬКО ОДНО вне зависимости от того в какой стране оно находится. Не бывает двух мест преимущественного проживания. Одно должно быть преимущественнее другого.
red_mike wrote:те у кого регистрации нет - по месту фактического пребывания. То есть самому закону регистрация параллельна.
Закону параллельна.
Поскольку закон под местом жительства понимает ст.20 ГК РФ.
Простой пример. Есть, к примеру, бомж, зарегистрированный по месту пребывания в органах соцзащиты, а у него есть ВНЖ/Гражданство. И постоянно проживая в России, пусть даже по месту пребывания, он обязан подать уведомление именно по месту пребывания.
red_mike wrote:Сам же по себе факт регистрации в РФ говорит только о наличии постоянного жилья в России,
Нет, жилье может быть в наличии и без факта регистрации.
Факт регистрации в отношениях гражданин-государство говорит о том что гражданин уведомил государство о наличии у него по этому адресу места жительства
red_mike wrote:Иметь несколько жилые помещения в разных странах для постоянного или преимущественного проживания не только не запрещено но и признано как жизненное обстоятельство.
С этим никто не спорит.
red_mike wrote:Даже если использовать другую терминологию то в любом случае у человека может быть несколько статусов ПМЖ в разных странах при одном фактическом проживании.
С этим тоже никто не спорит.
Статусов может быть много, но каждое из государств в которых у гражданина есть право проживания вовсе не обязано учитывать во взаимоотношениях с гражданином наличие таких статусов в других государствах.
Так же и здесь. Россия считает что место жительства у гражданина может быть только одно. Если он декларирует путем регистрации по месту жительства что оно находится в России, значит исходя из его уведомления, государство считает что гражданин постоянно проживает в России, вне зависимости от того, какие еще статусы у него есть в других государствах. На место жительства с точки зрения России это не влияет.
red_mike wrote:Само же понятие постоянного проживания за пределами РФ никак не связано с регистраций в РФ.
Как раз связано. Либо человек преимущественно проживает с одной стороны границы, либо с другой. Одно место должно быть преимущественнее другого. По аналогии с приведенным вами примером соглашения об избежании двойного налогообложения.
red_mike wrote:Сам документ об иностранном ПМЖ в текущем законодательстве РФ уже достаточен для подтверждения статуса постоянного проживания за пределами РФ
Не статуса, а права.
red_mike wrote:При этом абсолютно правомерно использовать определение Гражданского Кодекса РФ чтобы и аналогии других законов и другой практики чтобы добавить критерий преимущественно проживание по сроку (больше полугода обычно 183 дня). В рамках действующего законодательства РФ.
Теперь объясню подробнее, почему мне не нравится эта идея, определения страны места постоянного проживания по сроку:
1. Практическая сторона. Единственным прямым и непосредственным доказательством постоянного проживания будут являться штампы в паспорте. И в случае утраты паспорта гражданин моментально теряет всю доказательную базу, тогда как в случае с определением по месту регистрации гражданин может подтвердить наличие регистрации обращением в ФМС.
Кроме того, не стоит забывать что в соответствии с действующими административными регламентами по выдаче загранпаспортов, при замене паспорта предыдущий по умолчанию сдается (его можно оставить только по просьбе гражданина) таким образом, существует механизм лишения гражданина доказательной базы.
2. Принципиальная сторона. По отметкам в загранпаспорте возможно определить только срок отсутствия в РФ и зачастую невозможно определить в какой стране гражданин находился преимущественно. Гражданин может с 1 января по 28 февраля находиться в РФ, 1 марта выехать в шенген, где жить по 1 месяцу в каждой из стран, вернуться в РФ 31 декабря. И получится что он за календарный год жил в РФ всего два месяца, но при этом РФ была страной где он прожил наиболее длительное время время. При этом в загранпаспорте только два штампа - 1 марта и 31 декабря
3. Если определять по времени отсутствия в РФ, хоть 183 дня подряд, хоть все 200, мы рискуем установить постоянное проживание у тех кто выехал на место временного пребывания, например на учебу. Предположим гражданин решил выехать за границу с целью обучения иностранному языку на год, получив при этом строго ограниченный по сроку документ (какую-нибудь языковую студенческую визу). При этом место его постоянного проживания осталось на родине, а место где он учит язык является местом пребывания.
4.Еще один пример: Предположим гражданин решил переехать насовсем в какое-либо зарубежное государство. Собрал чемодан и 1 января переехал. Таким образом по ст.20 ГКРФ его место жительства изменилось уже 1 января, тогда как если мы станем определять место жительства по времени отсутствия, например через 183 дня, его место жительства изменится только где-то в июле.
