Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Прошу прощения - суть этого аргумента как раз и есть то что мы обозначили - вопрос о Польше. А и Ф говорили о том что можно предпринимать уже сейчас и любых условиях (даже если поляки против прохода русских на тот момент). А СССР говорил только исключительно при условии согласия Польши.

Другими словами А и Ф были готовы на любые условия ведения совместных действий, а СССР только при определенных (причем недостаточно вероятных на тот момент)..

Скажите честно, Вам не надоело все время врать? Ну сколько можно?
Даже по мелочям используете свои термины. К примеру ведение переговоров в Москве называете " англичане обивали пороги". Сталин побегушка у Гитлера , это если он быстро ему ответил на письмо. Я уже устал следить за вашими руками, если честно...Вы целенаправленно плетете сеть и цепочку из этих , на первый взгляд незаметных "мелочей" подводя только к одному, что бы обелить союзников и очернить СССР.
Ну Британцам Сталин сделал свои предложения через три дня. Он был побегушка у Британцев?

[Frukt]

Можете называть даты как минимум?

Я их называл раньше. 21 августа Гитлер написал Сталину письмо о том что хочет подписать завтра, в крайнем случае послезавтра (22-23 августа) все бумаги.

21 августа -это уже другая история. К переговорам может относится только формально.

[Frukt]

Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.

Так становится очевидным, что Сталин воспринимал Гитлера как своего. Собственно, их идеология очень похожа, единственная мелкая разница - кого считать _чужими_, а так _все средства оправдывают цели_ и _диктатор всегда прав_ и _вранье и своему народу и окружающим_.

Характерны переговоры уже в конце войны - англичане задумываются куда денутся несколько миллионов немцев из восточной пруссии, а Сталин отвечает _сбегут как только войдут наши войска_. Ему абсолютно наплевать на людей, для него и свои то расходный материал. Гитлеру тоже наплевать только у него расходный материал это все кто не арийцы (на этом он и погорел, кстати, если бы он объявил поход на Россию походом против коммунизма, и не считал бы славян вторым сортом, то может оно и вышло бы что-то, а так он всех вообще против себя настроил).

В общем, Г для Сталина был явно своим, и поэтому он и был застан врасплох - _ну как же меня, своего, вдруг обидели. Ну не может же мой корефан Гитлер на меня напасть, я же его друг._ И именно в этом контексте и нужно анализировать ход переговоров. Свой Г собирался напасть на давнего недруга С - П. Ну а дальние родственники П уговаривали С что мол не надо бить сковородкой П, даже пусть он С в детстве обижал, и не надо дружить с Г, он мальчищ - плохиш. На что С делал вид что слушает их но втайне договаривался с Г что мол давай мы плохиша П побъем а его имущество разделим. И Г сказал _давай, а эти дураки родственники пусть переговариваются_.

Нет данных подтверждающих что Гитлер и Сталин до 39г. были как вы пишите "корефанами". Два режима. С разными идеологиями.
Вкратце это были две религии. А как известно религии имеют своиство конкурировать и враждовать. Именно по этой причине СССР и Германия если и могли договорится то только на промежуточных этапах в краткосрочной перспективе.

[AverageMan]

То как вела себя правящая партия и правительство во главе с Чемберленом на переговорах имеет решающее значение. О чем и пишет Черчиль в своих мемуарах.

Не имеет это первостепенного значения. Важна официальная позиция в переговорах а не говорильня в парламенте.

[StrangerR]

Нет данных подтверждающих что Гитлер и Сталин до 39г. были как вы пишите "корефанами". Два режима. С разными идеологиями.
Вкратце это были две религии. А как известно религии имеют своиство конкурировать и враждовать. Именно по этой причине СССР и Германия если и могли договорится то только на промежуточных этапах в краткосрочной перспективе.

Ничего они не разные, идеологии. У обоих идеология диктаторов и идеология что ради цели позволено все.

Как раз СССР очень даже дружили с Гитлером. И делегации постоянно ездили туда сюда . И сырье поставляли. И военно морскую базу им предоставили. И Польшу поделили (причем Гитлер даже писал письма, мол _когда же наконец_). И еще много чего. Даже были выступления которые обеляли Германию как союзника.

Это уже потом, когда историю кроили под свои нужды, все факты которые показывали дружбу - были убраны куда подальше. А вначале это были почти что корефаны. Посмотрите внимательно на факты.

[StrangerR]

с вами нельзя бе согласится, 80 км на велике в день параллельно воюя - льюбой сопляк сделает, ни говоря об любимой вами СС.

Мои родители видели на Западной и восточной украине- ни одна зараза пешком не шла. В хутора даже не заезжали, Харьков был техникой завален, у водил токо хавчик и добывали дети.

и так у вас все в таком духе. Типа прочитал у кого-то, и сам себе тихо решил, что так было и так оно быть и должно...

про Сталина, переговоры даже и коментировать не буду, разговоры ни о чем еще на 50 страниц, где вы как обычно будете посылать куданибудь поднатаскатся в знаниях или о том что вы что-то прочитали и решили или подумали...

Необходимо отметить, что в германской армии и на 22 июня 1941 г. гужевой транспорт составлял довольно большой [203] процент (в ней имелось около 600 тыс. лошадей) [ Цит. по: Битва за столицу. Сборник документов. Т.1 С. 46–54]

О мифической полной моторизации Вермахта

Вермахт 1941 года был далек от 100% моторизации. Образ сверхманевренной армии Гитлера тускнеет, когда знакомишься с цифрами.

Артиллерия немцев доставлялась к месту боев преимущественно гужевым транспортом. Артиллерийский полк Вермахта – это не сотни машин и тягачей, а сотни и даже тысячи лошадок, везущих «гарматы» к передовой. Артиллерийский полк образца лета 1941 года – это примерно 2700 человек личного состава и не менее 2200 ломовых коняг. Всего в Вермахте в начальный период войны состояло на довольствии свыше одного миллиона лошадей, почти 90% которых находилось в пехотных дивизиях.

В каждой пехотной дивизии существовали разведгруппы штатной численностью 310 человек, укомплектованных 216 верховыми лошадьми и всего 9 автомашинами и 2 мотоциклами. Однокопытных в армии Гитлера имелось на порядок больше, чем в туменах хана Батыя в эпоху монголо-татарского нашествия.

http://nnm.ru/blogs/plazmogun/mify_velikoy_voyny/

[Komissar]

"Однокопытных" говорить неправильно, надо "непарнокопытных".

[AverageMan]

а подписали в итоге когда?

23 Aвгуста.

а причем тут начало войны, если Гитлер уже до этого планировал нападение на польшу

Очевидно при том что Гитлер хотел заручиться уверенностью в позиции СССР до начала войны.

Можете заодно ответить, почему в августе он вывел подразделения из Польшы?

Вот этого не знаю но с интересом выслушаю ваш рассказ об этом событии.

[AverageMan]

Вы опять передергиваете факты. Письмо Гитлера было написано уже тогда, когда стало окончательно ясно , что Британия ничего не подпишет.

Так у Британии не было никаких претензий - она готова была подписывать договор, это ведь СССР не устраивала ситуация. Более того сам Ворошилов официально переговоры и прервал а не британская или французская сторона.

[AverageMan]

Скажите честно, Вам не надоело все время врать? Ну сколько можно?

Я достаточно убежден в правоте моей позиции на данный момент.

Даже по мелочям используете свои термины. К примеру ведение переговоров в Москве называете " англичане обивали пороги". Сталин побегушка у Гитлера , это если он быстро ему ответил на письмо. Я уже устал следить за вашими руками, если честно...Вы целенаправленно плетете сеть и цепочку из этих , на первый взгляд незаметных "мелочей" подводя только к одному, что бы обелить союзников и очернить СССР.

У вас пока только предирки к форме высказываний. Если я заменю выражение "побегушка у Гитлера" на "уважаемый товарищ Сталин вел успешно переговоры с Гитлером и крайне продуктивно принимал согласованные с ним решения" - разве от этого что то по сути высказываний измениться?

Ну Британцам Сталин сделал свои предложения через три дня. Он был побегушка у Британцев?

Не знаю о каком конкретном случае речь но это как минимум медленнее примерно в 36 раз.

[AverageMan]

21 августа -это уже другая история. К переговорам может относится только формально.

Я правильно вас понимаю, что 21-22 числа когда еще шли переговоры, и если бы Ворошилов получил так ожидаемый ответ что "польша согласна" - Москва бы все равно их сорвала и прекратила.

P.S. Кстати - письмо 21 числа от гитлера это была просто неожиданность. А ведь подписание еще раньше было запланировано.

[Chief_mate]

с вами нельзя бе согласится, 80 км на велике в день параллельно воюя - льюбой сопляк сделает, ни говоря об любимой вами СС.

Мои родители видели на Западной и восточной украине- ни одна зараза пешком не шла. В хутора даже не заезжали, Харьков был техникой завален, у водил токо хавчик и добывали дети.

и так у вас все в таком духе. Типа прочитал у кого-то, и сам себе тихо решил, что так было и так оно быть и должно...

про Сталина, переговоры даже и коментировать не буду, разговоры ни о чем еще на 50 страниц, где вы как обычно будете посылать куданибудь поднатаскатся в знаниях или о том что вы что-то прочитали и решили или подумали...

Необходимо отметить, что в германской армии и на 22 июня 1941 г. гужевой транспорт составлял довольно большой [203] процент (в ней имелось около 600 тыс. лошадей) [ Цит. по: Битва за столицу. Сборник документов. Т.1 С. 46–54]

О мифической полной моторизации Вермахта

Вермахт 1941 года был далек от 100% моторизации. Образ сверхманевренной армии Гитлера тускнеет, когда знакомишься с цифрами.

Артиллерия немцев доставлялась к месту боев преимущественно гужевым транспортом. Артиллерийский полк Вермахта – это не сотни машин и тягачей, а сотни и даже тысячи лошадок, везущих «гарматы» к передовой. Артиллерийский полк образца лета 1941 года – это примерно 2700 человек личного состава и не менее 2200 ломовых коняг. Всего в Вермахте в начальный период войны состояло на довольствии свыше одного миллиона лошадей, почти 90% которых находилось в пехотных дивизиях.

В каждой пехотной дивизии существовали разведгруппы штатной численностью 310 человек, укомплектованных 216 верховыми лошадьми и всего 9 автомашинами и 2 мотоциклами. Однокопытных в армии Гитлера имелось на порядок больше, чем в туменах хана Батыя в эпоху монголо-татарского нашествия.

http://nnm.ru/blogs/plazmogun/mify_velikoy_voyny/

Смотрите хронику, старые фотографии, журнал Сигнал.
Немцы на фото пешком, на лошадях, с ВИНТОВКАМИ.
Автоматов почти не было в 1941-м.
Много смешных танчиков Т-1 и Т-2.
Не готов был фюрер к войне.
Осенью 1941, приехав в Минск и увидев буквально горы брошенного Советами оружия, он сказал: Если бы я знал, что у Сталина столько оружия, то я бы сильно бы засомневался в том, стоит ли нападать...
Как в воду глядел.
Оружие же не из воздуха появилось.
Одн пропало - другое сделали.

[Chief_mate]

Просто потрясает каким мальчиком на побегушках Коба перед Адиком предстает когда об этом задумываешься.

Так становится очевидным, что Сталин воспринимал Гитлера как своего. Собственно, их идеология очень похожа, единственная мелкая разница - кого считать _чужими_, а так _все средства оправдывают цели_ и _диктатор всегда прав_ и _вранье и своему народу и окружающим_.

Характерны переговоры уже в конце войны - англичане задумываются куда денутся несколько миллионов немцев из восточной пруссии, а Сталин отвечает _сбегут как только войдут наши войска_. Ему абсолютно наплевать на людей, для него и свои то расходный материал. Гитлеру тоже наплевать только у него расходный материал это все кто не арийцы (на этом он и погорел, кстати, если бы он объявил поход на Россию походом против коммунизма, и не считал бы славян вторым сортом, то может оно и вышло бы что-то, а так он всех вообще против себя настроил).

В общем, Г для Сталина был явно своим, и поэтому он и был застан врасплох - _ну как же меня, своего, вдруг обидели. Ну не может же мой корефан Гитлер на меня напасть, я же его друг._ И именно в этом контексте и нужно анализировать ход переговоров. Свой Г собирался напасть на давнего недруга С - П. Ну а дальние родственники П уговаривали С что мол не надо бить сковородкой П, даже пусть он С в детстве обижал, и не надо дружить с Г, он мальчищ - плохиш. На что С делал вид что слушает их но втайне договаривался с Г что мол давай мы плохиша П побъем а его имущество разделим. И Г сказал _давай, а эти дураки родственники пусть переговариваются_.

Нет данных подтверждающих что Гитлер и Сталин до 39г. были как вы пишите "корефанами". Два режима. С разными идеологиями.
Вкратце это были две религии. А как известно религии имеют своиство конкурировать и враждовать. Именно по этой причине СССР и Германия если и могли договорится то только на промежуточных этапах в краткосрочной перспективе.

Идеологии были идентичны. Идеология насилия и войны.
Поводы назначать и убивать врагов были различны.
Но какое это имеет значение перед сверхцелью: построить милитаризованное государство для завоевания мирового господства. Чем СССР и Рейх активно занимались.
Есть такое биологическое понятие - конвергенция.
Когда в процессе эволюции два даже разных организма преобретают сходные формы в одлинаковых условиях.

[Blender]

Опять возврасчаемся к вопросу - а что будет в ситуации, если П резко помириться с Г уже после того как СССР объявит Г войну?

Ок. Ну вы согласны хотябы с тем - чтобы строить совместные планы относительно польши - нужно ее согласие или участие?

Это тоже самое что рассуждать "как мы быстро поедем на автомобиле при его отсутствии".

Замечу - СССР отказался сам выходить на контакт с поляками. Мол это ваша проблема, господа - крутитесь как хотите. Но мы пас. Это явно не позиция стороны которая заинтересована в антигитлеровском договоре.

Ну что вы как маленький... Что значит "отказался сам выходить на контакт с поляками". Соглашение А-Ф-СССР первоначально (весной 1939) задумывалось как соглашение А-Ф-П-СССР, но Польша отказалась вступать в любой союз с СССР, направленный против Германии. Поетому СССР и просил А и Ф как военных союзников П поспособствовать разрешению етого вопроса.

[AverageMan]

Поетому СССР и просил А и Ф как военных союзников П поспособствовать разрешению етого вопроса.

И они этому способствовали. Причем достаточно откровенно. Без особой закулисной игры с поляками.

Как ни крути все равно - Ф и А выглядят самыми заинтересованными сторонами в подписании договора.

[Frukt]

То как вела себя правящая партия и правительство во главе с Чемберленом на переговорах имеет решающее значение. О чем и пишет Черчиль в своих мемуарах.

Не имеет это первостепенного значения. Важна официальная позиция в переговорах а не говорильня в парламенте.

Легко вы превращаете английский парламент в говорильню, в зависимости от ситуации.

Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.

[Frukt]

Нет данных подтверждающих что Гитлер и Сталин до 39г. были как вы пишите "корефанами". Два режима. С разными идеологиями.
Вкратце это были две религии. А как известно религии имеют своиство конкурировать и враждовать. Именно по этой причине СССР и Германия если и могли договорится то только на промежуточных этапах в краткосрочной перспективе.

Ничего они не разные, идеологии. У обоих идеология диктаторов и идеология что ради цели позволено все.

Как раз СССР очень даже дружили с Гитлером. И делегации постоянно ездили туда сюда . И сырье поставляли. И военно морскую базу им предоставили. И Польшу поделили (причем Гитлер даже писал письма, мол _когда же наконец_). И еще много чего. Даже были выступления которые обеляли Германию как союзника.

Это уже потом, когда историю кроили под свои нужды, все факты которые показывали дружбу - были убраны куда подальше. А вначале это были почти что корефаны. Посмотрите внимательно на факты.

С Гитлером все страны дружили и имели как торговые соглашения , так и тесные экономические связи.
А некоторые страны, задолго до подписания договора 39г, очень даже по дружбе демократично так подарили Германии Чехословакию.

[Frukt]

Вы опять передергиваете факты. Письмо Гитлера было написано уже тогда, когда стало окончательно ясно , что Британия ничего не подпишет.

Так у Британии не было никаких претензий - она готова была подписывать договор, это ведь СССР не устраивала ситуация. Более того сам Ворошилов официально переговоры и прервал а не британская или французская сторона.

Британия не готова была подписать договор и всячески тянула время.
Используя вашу терминологию, плакалась и клянчила что бы ей сделали уступки и подписали договор на её условиях.

[AverageMan]

Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.

Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?

[AverageMan]

договор на её условиях.

На этапе переговоров военных миссий них не было условий, условия выдвигала только одна сторона СССР. То есть все было с точностью до наоборот.

[Frukt]

Скажите честно, Вам не надоело все время врать? Ну сколько можно?

Я достаточно убежден в правоте моей позиции на данный момент.

Тогда уж не на данный момент, а вся позиция в целом. И отрицание успехов КА и преувеличение участия союзников, и Британия у вас очень хотела полписать любой договор с СССР и неупоминание СССР как победителя в официальных заведениях... итд итп. Ну убеждены вы во всем этом. Что , кстати никак не отменяет желания сказать ( скопипастить ) неправду что бы доказать свою правоту.

[Frukt]

Скажите честно, Вам не надоело все время врать? Ну сколько можно?

Я достаточно убежден в правоте моей позиции на данный момент.

Даже по мелочям используете свои термины. К примеру ведение переговоров в Москве называете " англичане обивали пороги". Сталин побегушка у Гитлера , это если он быстро ему ответил на письмо. Я уже устал следить за вашими руками, если честно...Вы целенаправленно плетете сеть и цепочку из этих , на первый взгляд незаметных "мелочей" подводя только к одному, что бы обелить союзников и очернить СССР.

У вас пока только предирки к форме высказываний. Если я заменю выражение "побегушка у Гитлера" на "уважаемый товарищ Сталин вел успешно переговоры с Гитлером и крайне продуктивно принимал согласованные с ним решения" - разве от этого что то по сути высказываний измениться?

Конечно изменится.

[Frukt]

Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.

Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?

Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.

[Blender]

Поетому СССР и просил А и Ф как военных союзников П поспособствовать разрешению етого вопроса.

И они этому способствовали. Причем достаточно откровенно. Без особой закулисной игры с поляками.

Как ни крути все равно - Ф и А выглядят самыми заинтересованными сторонами в подписании договора.

Дык я вроде давно согласился, что А и Ф были заинтересованы... По етому вопросу можно со мной не спорить.
Весь вопрос ведь - какого договора. Тот договор который А и Ф предлагали СССР подписать никак его безопасность не улучшал, а при определенных обстоятельствах мог и ухудшить. Поетому СССР и не был заинтересован в его подписании. По идее Польша должна была быть больше всех заинтересована, но... не заинтересовалась. Так что, СССР надо было заботиться о безопасности Польши больше, чем сама Польша?

[AverageMan]

Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.

Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?

Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.

То есть уже не будем обсуждать принятие окончательных решений в парламенте? Замечу - вы выдвинули идею что принятие окончательных решений в парламенте - это важная вещь. Как только я согласился и решил это обсудить то вас уже нет. Как же мне тогда с вами говорить если вы не готовы обсуждать даже то, что сами приводите в качнстве аргументов?