Правдив-ли факт о 2000 убитых Грузинами гражданских?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 25 Sep 2008 22:09

MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:Где Вы увидели у меня рассуждения не по существу?
Я не вижу у вас рассуждений по существу.

Ну, в таком случае буду прям: у Вас вообще рассуждений нет, одни заклинания. И никакой аргументации, кроме: вот погодите, все будет.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 25 Sep 2008 22:22

rGlory wrote:Какой к черту заговор?

Двойные стандарты у вас, значит.
Если в Америке завышенная цифра - это типа нормально, а как в России, так сразу "вранье".

rGlory wrote:Я не припомню, чтобы цифра 6000 использовалась для мотивации ввода войск в Афганистан и/или Ирак. Не сам факт теракта с многочисленными жертвами, а именно эта цифра.

Ну так фразу "многочисленные жертвы" говорили, подразумевая, сколько их.

rGlory wrote:
MaxSt wrote:Так что нет, не нахожу это странным. В обоих случаях.

Ну кто бы сомневался...

Да, никто не сомневается, что у меня нет двойных стандартов. У вас же они есть.

rGlory · Post by **rGlory** » 25 Sep 2008 23:10

MaxSt wrote:Двойные стандарты у вас, значит.
Если в Америке завышенная цифра - это типа нормально, а как в России, так сразу "вранье".

Хмм где я сказал, что это нормально? Или это тоже "подразумевая"?

MaxSt wrote:
rGlory wrote:Я не припомню, чтобы цифра 6000 использовалась для мотивации ввода войск в Афганистан и/или Ирак. Не сам факт теракта с многочисленными жертвами, а именно эта цифра.

Ну так фразу "многочисленные жертвы" говорили, подразумевая, сколько их.

Ах подразумевая. То есть Вы не видите разницу когда говорят "многочисленные жертвы" подразумевая, и когда называют конкретную цифру в пропагандистких целях. Да уж точно никто не сомневается, что у Вас нет двойных стандартов. Их вообще никаких нет.

MaxSt wrote:Да, никто не сомневается, что у меня нет двойных стандартов. У вас же они есть.

Хорошая шутка. Я могу даже практически перечислить этих "никто" (думаю сильно не ошибусь).

MaxSt · Post by **MaxSt** » 26 Sep 2008 01:32

rGlory wrote:
MaxSt wrote:Двойные стандарты у вас, значит.
Если в Америке завышенная цифра - это типа нормально, а как в России, так сразу "вранье".

Хмм где я сказал, что это нормально?

Ну вы же не возмущаетесь, что 6000 - это типа было "вранье"? Не возмущаетесь. Потому что считаете, что это нормально. Логично рассуждаю?

rGlory wrote:То есть Вы не видите разницу когда говорят "многочисленные жертвы" подразумевая, и когда называют конкретную цифру в пропагандистких целях.

Ну так все же называли цифру 6000... И все понимали, что об этой цифре идет речь.

Ленка-Пенка · Post by **Ленка-Пенка** » 26 Sep 2008 01:40

несмотря на то, что эта цифра явно расходится с официальной цифрой и версией сметения с лица земли целого города, но все-таки это настоящая радость для многих семей тех, кто входил сначала в 2000, потом в 1492. Радость, что этих людей не оказалось в окончательном списке погибших.
Я удивляюсь, почему патриоты не разделяют этой радости.

Post by **MG14** » 26 Sep 2008 02:06

Ленка-Пенка wrote:Я удивляюсь, почему патриоты не разделяют этой радости.

Космополиту все равно не понять патриота. Так что удивляться не надо.

Ленка-Пенка · Post by **Ленка-Пенка** » 26 Sep 2008 02:29

Этот ответ становится довольно популярным.

То тут вчера говорили, что только у патриотов России особое зрение, способное уловить явное снижение коррупции.
То теперь говорят, что только патриоты понимают, почему когда погибло меньше чем ожидалось - это не радость.

"гомосоветикус" продвинулся ещё выше по эволюционной лестнице и стал ещё менее понятен жителям другого мира?

rGlory · Post by **rGlory** » 26 Sep 2008 04:48

MaxSt wrote:Ну вы же не возмущаетесь, что 6000 - это типа было "вранье"? Не возмущаетесь. Потому что считаете, что это нормально. Логично рассуждаю?

Нет, я не считаю это нормальным, я не считаю это ненормальным. Видите ли, тут такая штука - при 6000 они называли это терактом с многочисленными жертвами. После подсчета и уменьшения он так и остался терактом с многочисленными жертвами. Здесь ничего не изменилось. А тут другая ситуация - при 2000 жертвах среди мирного населения для такого небольшого города есть повод обвинить грузинскую сторону в умышленном истреблении этого самого населения, назвать это геноцидом и прочая. И это сделать достаточно легко. А вот при снижении цифры до трехсот эта версия разваливается - грузины запросто могут сказать, что это неизбежные потери при ведении боевых действий в черте города, и опровергнуть это будет очень тяжело, если вообще возможно. И политические заявления о геноциде и спасении дружественного народа от истребления становятся пустым звуком. И действия по спасению тоже выглядят несколько в другом свете. А так да, и там и здесь увеличили.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Sep 2008 05:02

rGlory wrote: А вот при снижении цифры до трехсот эта версия разваливается

any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
– Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article II

Это только в восполенном мозгу может развалиться :food:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Sep 2008 05:04

rGlory wrote:А вот при снижении цифры до трехсот эта версия разваливается - грузины запросто могут сказать, что это неизбежные потери при ведении боевых действий в черте города, и опровергнуть это будет очень тяжело, если вообще возможно.

не... это супер - "неизбежные потери" среди мирного населения, до этого пока что даже "патриоты" не додумались

я вам вот что скажу, что 2000, что 300 - принципиально разницы нет никакой.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 26 Sep 2008 05:05

rGlory wrote:Нет, я не считаю это нормальным, я не считаю это ненормальным.

Экий вы скользкий. Нет уж, что-то одно вы точно считаете.

rGlory wrote:Видите ли, тут такая штука - при 6000 они называли это терактом с многочисленными жертвами. После подсчета и уменьшения он так и остался терактом с многочисленными жертвами.

Нет, все таки ситуация изменилась. Сначала говорили, что погибло "many thousands", а потом оказалось, что счет идет не на тысячи, а на сотни. Опознали ведь в итоге 1500. Пятнадцать сотен, как американцы выражаются.

rGlory wrote:И политические заявления о геноциде и спасении дружественного народа от истребления становятся пустым звуком.

Геноцид не геноцид - дело десятое, поскольку действия все равно оправданы. И в том и в другом случае. Суть именно в этом.

DonTolik · Post by **DonTolik** » 26 Sep 2008 05:26

Flash-04 wrote:
rGlory wrote:А вот при снижении цифры до трехсот эта версия разваливается - грузины запросто могут сказать, что это неизбежные потери при ведении боевых действий в черте города, и опровергнуть это будет очень тяжело, если вообще возможно.

не... это супер - "неизбежные потери" среди мирного населения, до этого пока что даже "патриоты" не додумались я вам вот что скажу, что 2000, что 300 - принципиально разницы нет никакой.

А 5 или 10 ?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 26 Sep 2008 06:00

Sergunka wrote:
rGlory wrote: А вот при снижении цифры до трехсот эта версия разваливается
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:...
– Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article II
Это только в восполенном мозгу может развалиться

Нет, это только в воспаленном мозгу "Была у зайчонка избушка лубяная, а у лисы - ледяная" может из имущественно-территориального спора с разбоем вырасти в геноцид. "Тогда судите и за изнасилование тоже".

rGlory · Post by **rGlory** » 26 Sep 2008 12:18

Flash-04 wrote: я вам вот что скажу, что 2000, что 300 - принципиально разницы нет никакой.

Это не правда. Для объявления операции и оправдания этих действий величина цифры была ключевой - как для пропаганды для внутреннего употребления, так и для риторики на международной арене. Изменилось число на порядок и вся та риторика превратилась в пшик.

MaxSt wrote:Нет, все таки ситуация изменилась. Сначала говорили, что погибло "many thousands", а потом оказалось, что счет идет не на тысячи, а на сотни. Опознали ведь в итоге 1500. Пятнадцать сотен, как американцы выражаются.

Ну и? Теракт не перестал быть терактом, многочисленные жертвы не перестали быть многочисленными. Качественная характеристика не изменилась

MaxSt wrote:Геноцид не геноцид - дело десятое, поскольку действия все равно оправданы. И в том и в другом случае. Суть именно в этом.

Нет, не десятое. Вот оправданы действия или нет, меня меньше всего волнует - оправдания найдут по любому, балаболить не мешки ворочать. А волнует то, что действия основаны на заведомой лжи, причем она была именно заведомой - потому что этот прием использовался далеко не первый раз. Для одного раза версия о неточности и срочности еще сойдет, но сейчас нет.

Chimik · Post by **Chimik** » 26 Sep 2008 13:21

Да, наверняка завышенные цифры и упоминание о геноциде - это намеренные действия. Но когда страна находится в состоянии войны и против нее ведется массированная информационная агрессия (взять хотябы освещение в западных СМИ, которые, кстати, к непосредственным участникам конфликта не относятся), то она просто обязана отвечать. И вранья и со стороны Запада, и уж тем более со стороны Гурузии было ничуть не меньше. Взять хотябы массированные забросы всевозможных фальшивок с ложками в youtube и вообще все новости на Sky, Fox, ВВС, СNN.

Да и слово "геноцид" благодаря некоему параноидальному соседу-"вечной жертве", которoго все всегда пытались истребить, настолько девальвировано, что им вполне можно пользоваться даже при санитарных работах в подвалах

klsk · Post by **klsk** » 26 Sep 2008 15:05

MaxSt wrote:Ну так все же называли цифру 6000... И все понимали, что об этой цифре идет речь.

Называли приблизительно так:
http://edition.cnn.com/2001/US/09/29/ge ... index.html

The official number of people missing in the rubble of the World Trade Center was 5,641, New York Mayor Rudy Giuliani said Saturday. The list was compiled from six separate sources, so it is likely that some names were listed more than once. Giuliani said 309 deaths have been confirmed; 248 of the dead have been identified; and 946 people have applied for death certificates. In addition, 189 people died in the attack on the Pentagon and 44 people were killed in the Pennsylvania crash.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 26 Sep 2008 15:05

Chimik wrote:Да, наверняка завышенные цифры и упоминание о геноциде - это намеренные действия. Но когда страна находится в состоянии войны ...

Пожалуйста, отсюда поподробнее и с примерами. И - факты, а не из "массированного информационного" отпора.

Post by **MG14** » 26 Sep 2008 15:10

Ленка-Пенка wrote:Этот ответ становится довольно популярным.

То теперь говорят, что только патриоты понимают, почему когда погибло меньше чем ожидалось - это не радость.

"гомосоветикус" продвинулся ещё выше по эволюционной лестнице и стал ещё менее понятен жителям другого мира?

Мне нравится этот стадный рефлекс причисления себя к жителям другого мира. Очень так глобальненько. То есть вы рады что погибло всего 400. И чем после этого вы отличаетесь от "гомосоветикус"?

Zombie416 · Post by **Zombie416** » 26 Sep 2008 15:19

Flash-04 wrote:не... это супер - "неизбежные потери" среди мирного населения, до этого пока что даже "патриоты" не додумались я вам вот что скажу, что 2000, что 300 - принципиально разницы нет никакой.

Принципиально никакой - убийство что 3, что 3000 человек - тяжкое уголовное преступление.

Но слова штука странная. Когда из 364 убитых бОльшая часть - молодые мужчины которые находились в месте боевых действий по доброй воле и с оружием в руках, а бОльшая часть мирных жителей была заблаговременно эвакуирована с места событий, это называется не геноцид, а невозвратные боевые потери.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Sep 2008 15:20

DonTolik wrote:А 5 или 10 ?

тоже никакой, примерно столько было убито миротворцев.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Sep 2008 15:23

Zombie416 wrote:Но слова штука странная. Когда из 364 убитых бОльшая часть - молодые мужчины которые находились в месте боевых действий по доброй воле и с оружием в руках, а бОльшая часть мирных жителей была заблаговременно эвакуирована с места событий, это называется не геноцид, а невозвратные боевые потери.

тут мы ступаем на "серую территорию". известно ведь, что во время войны уголовный кодекс в отношении солдат не действует, иначе пришлось бы сажать всех. соответственно право определяет понятия кто является участником военных действий ("военные"), а кто нет ("мирные жители"). Это ещё в Чечне было, когда один и тот же человек днем - боевик с оружием в руках, а ночью - мирный житель, и всё запутывается ещё больше.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 26 Sep 2008 15:30

MG14 wrote:
Ленка-Пенка wrote: "гомосоветикус" продвинулся ещё выше по эволюционной лестнице и стал ещё менее понятен жителям другого мира?
Мне нравится этот стадный рефлекс причисления себя к жителям другого мира. Очень так глобальненько.

Глобальное мышление демонстрируете? Ну ладно, когда "два - это кучка" провозглашают, как Вы из одного человека стадо-то создали, не говоря уже о терминологии?

Chimik · Post by **Chimik** » 26 Sep 2008 15:49

Polar Cossack wrote:
Chimik wrote:Да, наверняка завышенные цифры и упоминание о геноциде - это намеренные действия. Но когда страна находится в состоянии войны ...
Пожалуйста, отсюда поподробнее и с примерами. И - факты, а не из "массированного информационного" отпора.

Ап чем поподробнее? О всяких бочках с ипритом в пустынях Ирака? Или о том, что говорят по всем каналам грузинские официальные лица (о том фактически, что фактически все жертвы образовались в результате операции российской армии и грузины там не при делах вообще, пришли посдувать семучки с одуванчиков, говорят на осетинской территории их именно в начале августа очень много)?

Кстати, так сколько там все же тел опознали в твинс? 300? А жертв сколько? Больше? Ой какая незадача! А здесь опознано 364 трупа. А кто знает, сколько не опознано или вообще не найдено? Вы случаем не в курсе? Вот и я нет. Единственное, что я знаю, так это то, что количество жертв по-любому больше, нежели количество опознанных до сего по крайней мере момента трупов. Ракета от Града попадет в человека - мокрого места не останется, не то, что опознать что-то потом можно будет. Люди сами рассказывали, что зарывали трупы, не дожидаясь пока придут их считать и т.д. Так что уж жертв однозначно больше 364. Вы готовы доказать обратное?

Chimik · Post by **Chimik** » 26 Sep 2008 15:55

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 26 Sep 2008 15:59

Chimik wrote:
Polar Cossack wrote:
Chimik wrote:Да, наверняка завышенные цифры и упоминание о геноциде - это намеренные действия. Но когда страна находится в состоянии войны ...
Пожалуйста, отсюда поподробнее и с примерами. И - факты, а не из "массированного информационного" отпора.
Ап чем поподробнее? О всяких бочках с ипритом в пустынях Ирака? Или о том, что говорят по всем каналам грузинские официальные лица

Ну, я же просил без "массированной информационной агрессии". В Ираке против России война? Не знал. И при чем здесь, что говорят по грузинскому радио? Вы бы еще на армянское сослались. Где идет война против России?