строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

[NB1]

ОК, тогда получается Ваши гипотетический топливный цикл для "самобеглой повозки" нужно сравнивать с циклами уголь->паровоз или
лес->дрова->паровоз. Мне спать пора, может кто-нибудь сам посчитает?

Евгений, вопросы для самобеглых повозок мы уже, помнится, обсуждали года 2 назад. Вместе с книгой паршева. Тема та сейчас в архивах этого подфорума. Уже тогда ЕSN нам привел конкретные ссылки на разработки BMW с криогенным водородом, которые хоть и уступали по экономичности бензину, но сильно превосходили паравозы.
Повторю - сейчас здесь обсуждается вопрос: как сделать, чтоб углеводороды не тратились хотя бы там, где размеры, удельная мощность и пр не так критичны, как на компактеых авто. А именно
1. Электроэнергетика
2. Обогрев недвижимости.

На эти виды потребления сегодня нефти-газа ощутимо больше уходит, чем на самобеглые повозки. Да и многие использования автомобилей несложно заменить на непотребляющие нефть (те же грузовые перевозки, общественный транспорт).

[anspirit]

Ну, например в отношении мощность/масса.

Что то вы не то пишите.
У этанола и биодизеля масса мощность мало отличается от бензина/дт. В случае с электромобилем соотношение хуже, но не принципиально. Остается только цена

[Palych]

Ну, например в отношении мощность/масса.

Что то вы не то пишите.
У этанола и биодизеля масса мощность мало отличается от бензина/дт. В случае с электромобилем соотношение хуже, но не принципиально. Остается только цена

А откуда этанол и биодизель берутся?

[KP580BE51]

А откуда этанол и биодизель берутся?

Этанол - опилки. Биодизель не знаю вроде из соевых.

Дело в том, что Этанол проще всего синтезировать из водорода/кислорода, и использовать как топливо. Это не водород, не криогенное топливо.

[Palych]

А откуда этанол и биодизель берутся?

Этанол - опилки. Биодизель не знаю вроде из соевых.

Вот-вот. А чтобы вырастить сою/напилить опилок, нужно спалить немало горючего.

Дело в том, что Этанол проще всего синтезировать из водорода/кислорода, и использовать как топливо. Это не водород, не криогенное топливо.

Логично...

[anspirit]

Вот-вот. А чтобы вырастить сою/напилить опилок, нужно спалить немало горючего.

Чтобы нефть добывать, перевозить и перерабатывать тоже нужно горючее

[NB1]

Вот-вот. А чтобы вырастить сою/напилить опилок, нужно спалить немало горючего.

Чтобы нефть добывать, перевозить и перерабатывать тоже нужно горючее

Главная проблема с опилками и соей - то, что кпд преобразования солнечной энергии в удобную для использования форму у этих процессов чрезвычайно низок. Да плюс еще плодородные земли для этого нужны. А с этим всем напряг. Это даже и без затрат энергии на выращивание и переработку делает данную технологию неприемлемой для принципиального решения энергетических проблем.

Тут вон даже эффективными методами преобразования и то 1% поверхности штатов надо покрыть, что немало, чтоб решить только проблему электроэнергетики Штатов..

[f_evgeny]

Повторю - сейчас здесь обсуждается вопрос: как сделать, чтоб углеводороды не тратились хотя бы там, где размеры, удельная мощность и пр не так критичны, как на компактеых авто. А именно
1. Электроэнергетика
2. Обогрев недвижимости.

А почему для оборгрева не рассматриваете дрова? Это ведь один из самых дешевых способов преобразования солнечной энергии. Это не шутка.

[NB1]

Повторю - сейчас здесь обсуждается вопрос: как сделать, чтоб углеводороды не тратились хотя бы там, где размеры, удельная мощность и пр не так критичны, как на компактеых авто. А именно
1. Электроэнергетика
2. Обогрев недвижимости.

А почему для оборгрева не рассматриваете дрова? Это ведь один из самых дешевых способов преобразования солнечной энергии. Это не шутка.

Дешевый то он, может и не дорогой. А вот достаточен ли по объему. Сегодня древесина используется для
1. Изготовления бумаги
2. Строительства
3. Изготовления мебели
4. Изготовления упаковки.

На отопление ее пользуют мало по понятным причинам - не напасешься. Сколько в среднем житель земли потребляет древесины? Раз-два в месяц картонную коробку из под покупки, ежедневно - килограмм газет и пр.бум. продукции. Ну может центнер в год в виде мебели и строительных конструкций. Вы полагаете, что этого достаточно для обогрева? Там едва 10 квтч в день на человека наберется. Для отопления явно недостаточно. Статистики не знаю, но с квадратного метра леса вряд ли больше полцентнера древесины в год нарастает (и то, наверное, лишь в тропиках). Это от силы 300 квтч. Солнышко эту энергию за полмесяца на этот кв.метр забросит. Т.е. кпд процесса - от силы несколько процентов. И новости о том, что в среднем площадь лесов ежегодно уменьшается, подтверждают эту мысль

Уж лучше тогда уголь. Он более однороден - проще организовать экологичное сжигание. Запасы тоже коллосальны.

Но мы уже вроде договорились, что самое сложное - реализовать замену углеводородам в автомобилях. С остальным, Бог даст удастся справиться при помощи возобновляемых источников и АЭС

[anspirit]

Главная проблема с опилками и соей - то, что кпд преобразования солнечной энергии в удобную для использования форму у этих процессов чрезвычайно низок.

Этот КПД преобразования никого не волнует. Волнует цена. Будет хорошая цена - будут покупать

Да плюс еще плодородные земли для этого нужны. А с этим всем напряг.

В США земля есть

Это даже и без затрат энергии на выращивание и переработку делает данную технологию неприемлемой для принципиального решения энергетических проблем.

На принципиальные замахиваться не надо, все равно через 50 лет все по другому будет

[anspirit]

Но мы уже вроде договорились, что самое сложное - реализовать замену углеводородам в автомобилях.

В углеводородах типа биодизеля ничего плохого нет, пытаются избавиться от нефтяных углеводородов.

[NB1]

Но мы уже вроде договорились, что самое сложное - реализовать замену углеводородам в автомобилях.

В углеводородах типа биодизеля ничего плохого нет, пытаются избавиться от нефтяных углеводородов.

Никто и не спорит, что плохо. Недостаточно посевных площадей на Земле, чтобы заменить биодизелем нынешнее потребление нефти. А надоведь еще и жратву на чем то выращивать.

[NB1]

Главная проблема с опилками и соей - то, что кпд преобразования солнечной энергии в удобную для использования форму у этих процессов чрезвычайно низок.

Этот КПД преобразования никого не волнует. Волнует цена. Будет хорошая цена - будут покупать

Не только в цене дело, а и в том, что может болучиться "А ты по базару походи! Найди дешевле!" Если при кпд 20% нужно 1% территории США занять солнечными преобразователями, только для получения электроэнергии (не считая бензина), то с КПД 2% потребуется 10% площади. Да там просто столько плодородных земель нет! ( а они ведь и под парами должны раз в 3-4 года стоять). КПД имеет первостепенное значение, и известные биологические варианты пока не могут тягаться с известными "неорганическими", которые тоже пока далеки от идеала.

На принципиальные замахиваться не надо, все равно через 50 лет все по другому будет

Вот мы и обсуждаем то, что может быть через 50 лет. А до того запасов Персидского залива хватит.

[Ctrl-C]

Дешевый то он, может и не дорогой. А вот достаточен ли по объему.

Писали с пару лет назад, что англичане стали использовать для отопления и автономной выработки эл.энергии древесину ивы, которую специально выращивают на заболоченных, что-ли, участках. Говорили, что неплохое решение для фермы или чего-то подобного - используется земля, которую иначе трудно использовать, мало трудозатрат и много дерева с той же площади.

Но это так, к слову, не с целью заменить маховики ивами

[f_evgeny]

Дешевый то он, может и не дорогой. А вот достаточен ли по объему. Сегодня древесина используется для
....
На отопление ее пользуют мало по понятным причинам - не напасешься. Сколько в среднем житель земли потребляет древесины? Раз-два в месяц картонную коробку из под покупки, ежедневно - килограмм газет и пр.бум. продукции. Ну может центнер в год в виде мебели и строительных конструкций. Вы полагаете, что этого достаточно для обогрева? Там едва 10 квтч в день на человека наберется. Для отопления явно недостаточно. Статистики не знаю, но с квадратного метра леса вряд ли больше полцентнера древесины в год нарастает (и то, наверное, лишь в тропиках). Это от силы 300 квтч. Солнышко эту энергию за полмесяца на этот кв.метр забросит. Т.е. кпд процесса - от силы несколько процентов. И новости о том, что в среднем площадь лесов ежегодно уменьшается, подтверждают эту мысль

Уж лучше тогда уголь. Он более однороден - проще организовать экологичное сжигание. Запасы тоже коллосальны.

Уголь - тоже вариант. Но с лесами можно организовать замкнутый цикл! Оцените красоту идеи!
Но вернемся к нашим баранам. Уважаемые господа, не кажется ли вам, что мы упускаем один важный аспект. А именно: что делать с плотностью населения?
Суть проблемы: в настоящее время высокая плотность населения в первую очередь на мой взгляд опирается на высокую эффективность труда в сельском хозяйстве. Каковая в свою очередь основана на применении углеводородов, на их высочайшем удобстве и энергоотдаче. Если применяем источники энергии с худшими свойствами, эффективность с.х. уменшится, придется снижать плотность населения. А раз этим все равно придется заниматься,
почему бы не поставить в качестве одной из приоритетных целей ориентацию на замкнутый цикл жизнедеятельности человечества?

[NB1]

Уголь - тоже вариант. Но с лесами можно организовать замкнутый цикл! Оцените красоту идеи!

Уверен, если на Земле будет 500млн жителей, "красивая" идея реализуема даже при нынешних высоких стандартах энергопотребления (правда, полагаю, найдется что-то получше древесины).

Но вернемся к нашим баранам. Уважаемые господа, не кажется ли вам, что мы упускаем один важный аспект. А именно: что делать с плотностью населения?
Суть проблемы: в настоящее время высокая плотность населения в первую очередь на мой взгляд опирается на высокую эффективность труда в сельском хозяйстве. Каковая в свою очередь основана на применении углеводородов, на их высочайшем удобстве и энергоотдаче. Если применяем источники энергии с худшими свойствами, эффективность с.х. уменшится, придется снижать плотность населения. А раз этим все равно придется заниматься,
почему бы не поставить в качестве одной из приоритетных целей ориентацию на замкнутый цикл жизнедеятельности человечества?

На "высокой эффективности труда в сельском хозяйстве. Каковая в свою очередь основана на применении углеводородов, на их высочайшем удобстве и энергоотдаче" основывается роскошь иметь "размазанной" в сельхозрайонах небольшую долю населения. Высокая плотность в городах как раз одно из важных средств снижать уровень потребления (в том числе энергии) на душу населения. Наиболее богатые и так стремятся уехать в сарбубы и потреблять больше уже одним своим местом жительства. Как раз концентрация населения - один из важных и эффективных методов снижения энерго- (и любого другого) потребления. Единственно - это нездоровый образ жизни и на поддержание здоровья этих масс приходится тратиться дополнительно (возможно и сильно - надо считать).

[anspirit]

Не только в цене дело, а и в том, что может болучиться "А ты по базару походи! Найди дешевле!" Если при кпд 20% нужно 1% территории США занять солнечными преобразователями, только для получения электроэнергии (не считая бензина), то с КПД 2% потребуется 10% площади.

Для выработки электроэнергии столько площади занимать не надо. Даже сейчас прекрасно справляются АЭС, ГЭС и угольные станции без занятия такой площади

Да там просто столько плодородных земель нет! ( а они ведь и под парами должны раз в 3-4 года стоять). КПД имеет первостепенное значение, и известные биологические варианты пока не могут тягаться с известными "неорганическими", которые тоже пока далеки от идеала.

Есть технологии когда для биодизеля используются неплодородные земли с высокой эффективностью. Все это пока находится в разработке, но имеющиеся результаты очень хорошие
http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html

Вот мы и обсуждаем то, что может быть через 50 лет. А до того запасов Персидского залива хватит.

Для электроэнергии термояд (если сделают), АЭС+уголь+гидро если не сделают. Для транспорта биодизель и/или аккумуляторы/ultracapacitors.

[NB1]

Не только в цене дело, а и в том, что может болучиться "А ты по базару походи! Найди дешевле!" Если при кпд 20% нужно 1% территории США занять солнечными преобразователями, только для получения электроэнергии (не считая бензина), то с КПД 2% потребуется 10% площади.

Для выработки электроэнергии столько площади занимать не надо. Даже сейчас прекрасно справляются АЭС, ГЭС и угольные станции без занятия такой площади

Вы бы прочли предыдущие страницы дискуссии. Там и рассчеты были, и ссвлки на авторитетные данные.

Речь здесь идет о солнечной энергии, которая, теоретически, способна заменить ископаемые источники, а также ядерные. Практические подходы как раз и обсуждаем. Биодизель - как ни верти - один из таких подходов.

[f_evgeny]

На "высокой эффективности труда в сельском хозяйстве. Каковая в свою очередь основана на применении углеводородов, на их высочайшем удобстве и энергоотдаче" основывается роскошь иметь "размазанной" в сельхозрайонах небольшую долю населения. Высокая плотность в городах как раз одно из важных средств снижать уровень потребления (в том числе энергии) на душу населения. Наиболее богатые и так стремятся уехать в сарбубы и потреблять больше уже одним своим местом жительства. Как раз концентрация населения - один из важных и эффективных методов снижения энерго- (и любого другого) потребления. Единственно - это нездоровый образ жизни и на поддержание здоровья этих масс приходится тратиться дополнительно (возможно и сильно - надо считать).

Что-то я не въезжаю в Ваши мысли. Мои - простые. Пусть пахотные площади постоянны. Без углеводородов больше народу в с.х. - каждый, житель дает меньше продукции - меньше жителей можно прокормить в городах. Попросту возврат на 60-80 лет назад. До применения тракторов и грузовиков. Если будем применять лошадей - производительность еще снизится.

[NB1]

Что-то я не въезжаю в Ваши мысли. Мои - простые. Пусть пахотные площади постоянны. Без углеводородов больше народу в с.х. - каждый, житель дает меньше продукции - меньше жителей можно прокормить в городах. Попросту возврат на 60-80 лет назад. До применения тракторов и грузовиков. Если будем применять лошадей - производительность еще снизится.

То то 60-80 лет назад (на самом деле куда больше, т.к. уже 60 лет назад с\х было почти все на углеводородах) были сплошные войны, противоречия, кризисы и нищета. Я полагаю, что предлагаемый Вами переход к экстенсивным путям развития общества - тупиковая ветвь. Хотя, если реализовать высказывавшиеся мною ранее идеи избирательного ценза по количеству ума, то может такая идея и будет реализуема. Ведь по сути, бОльшая часть людей сегодня ни хрена не делает полезного, а от праздности мается и создает всевозможные проблемы себе и окружающим. Вот их бы на натуральное хозяйство неплохо пересадить. Так ведь опять же - где взять для всех места?! В городском кубике их проще содержать, дешевле