Есть ли душа?

vovap · Post by **vovap** » 28 Apr 2005 01:20

Dmitry67 wrote:Не так. Свобода воли есть вещь нефизическая, но реальная. Не стоит огульно объяслять нефизические вещи "не имеющими смысла вообще"

Ну так покажите мне в чем для меня практическая разница в ситуациях:
Dmitry67 имеет свободу воли - Dmitry67 не имеет свободы воли
vovap имеет свободу воли - vovap не имеет свободы воли

Панда · Post by **Панда** » 28 Apr 2005 01:45

vovap wrote:Ну так покажите мне в чем для меня практическая разница в ситуациях:
Dmitry67 имеет свободу воли - Dmitry67 не имеет свободы воли
vovap имеет свободу воли - vovap не имеет свободы воли

В том, что vovap не есть Dmitry67 :pain1:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Apr 2005 08:21

vovap, а не могли бы Вы изложить свою позицию ? Я понимаю, вы относитесь к скептикам, но спектр скептиков довольно широк. Вот я как то огульно записал thinkerа в атеисты, а он по моему даже обиделся...

vovap · Post by **vovap** » 29 Apr 2005 01:00

Dmitry67 wrote:vovap, а не могли бы Вы изложить свою позицию ? Я понимаю, вы относитесь к скептикам, но спектр скептиков довольно широк.

Э, какую позицию? Я тупой парень - как меня в школе и институте научили диамату, так я этот вопрос и понимаю - по программе почти что.
Что жа касается "свободы воли" - то я не имею видеть смысла в этих словах, а Вы, похоже, не имеете его продемонстрировать.

SVirus · Post by **SVirus** » 29 Apr 2005 04:33

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 29 Apr 2005 13:23

The Tibetan Book of the Dead
Пояснения к The Tibetan Book of the Dead
The therapeutic psychology of The Tibetan Book of the Dead
Интересно, что текст православной церкви, приведенный SVirus, и The Tibetan Book of the Dead очень близки в описании состояния после смерти. The Tibetan Book of the Dead не должна читаться как буквальное описание.

olg2002 · Post by **olg2002** » 29 Apr 2005 19:04

Dmitry67 wrote:NDE = near-deatch experience

Дмитрий, а Вы не могли бы тезисно представить суть. Внимательно читать и вникать некогда. Если окажется что-то интересное, тогда да. Беглым взглядом такого не обнаружилось.
И, кстати, тема о свободе воли, по-моему заслуживает отдельного топика.

Панда · Post by **Панда** » 29 Apr 2005 19:22

SVirus wrote:http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm

Спасибо за ссылочку :umnik1:

очень кстати оказалось :roll:

rGlory · Post by **rGlory** » 29 Apr 2005 19:53

olg2002 wrote:И, кстати, тема о свободе воли, по-моему заслуживает отдельного топика.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=71426

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 29 Apr 2005 22:41

olg2002 wrote:
Dmitry67 wrote:NDE = near-deatch experience

Дмитрий, а Вы не могли бы тезисно представить суть. Внимательно читать и вникать некогда. Если окажется что-то интересное, тогда да. Беглым взглядом такого не обнаружилось.
И, кстати, тема о свободе воли, по-моему заслуживает отдельного топика.

Тезисно, и очень кратко. В исследовании проводился опрос около 300 датских пациентов, которые пережили клиническую смерть. 18% имели опыт выхода из телат туннель, свет и др 'стандартные элементы' NDA. Оценивалась 'глубина' опыта, повторяемость жлементов и др.

Интересно попытка найти зависимость наличия опыта NDE и ряда факторов (возраст, пол итд). Большинство факторов (в том числе релишиозность, что интересно) статистически не влияли на то был ли NDE или нет. Были факторы, которые влияли (все сведено в таблицы)

Приводятся примеры пересказов больных о том, что было в то время, когда они были мертвы. Но серьезного анализа в жтой статье нет. Дана ссылка на ученого, который изучает память как нечто, не локализованное в мозгу, а в душе (мозг - лиг приемник) (Dmitry67 - что интересно, так как пока где хранится пам ять так и не нашли)

LKa · Post by **LKa** » 30 Apr 2005 00:10

Dmitry67 wrote:
olg2002 wrote:
Dmitry67 wrote:NDE = near-deatch experience

Дмитрий, а Вы не могли бы тезисно представить суть. Внимательно читать и вникать некогда. Если окажется что-то интересное, тогда да. Беглым взглядом такого не обнаружилось.
И, кстати, тема о свободе воли, по-моему заслуживает отдельного топика.

Тезисно, и очень кратко. В исследовании проводился опрос около 300 датских пациентов, которые пережили клиническую смерть. 18% имели опыт выхода из телат туннель, свет и др 'стандартные элементы' NDA. Оценивалась 'глубина' опыта, повторяемость жлементов и др.

Интересно попытка найти зависимость наличия опыта NDE и ряда факторов (возраст, пол итд). Большинство факторов (в том числе релишиозность, что интересно) статистически не влияли на то был ли NDE или нет. Были факторы, которые влияли (все сведено в таблицы)

Приводятся примеры пересказов больных о том, что было в то время, когда они были мертвы. Но серьезного анализа в жтой статье нет. Дана ссылка на ученого, который изучает память как нечто, не локализованное в мозгу, а в душе (мозг - лиг приемник) (Dmitry67 - что интересно, так как пока где хранится пам ять так и не нашли)

Люди видят туннель потому что после смерти остаются потенциалы головного мозга.
Память хранится в белках опять же в головном мозгу.
Факты такие, однако все-таки верится, что душа существует. К тому же У Моро, или как его там, люди видели что происходило за сотни километров от госпиталя.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 30 Apr 2005 09:47

LKa wrote:Люди видят туннель потому что после смерти остаются потенциалы головного мозга.

Я не очень понял Вашу фразу
Книга тосталась в России, но то ли после 30sec, толи после минуты энцефалограмма flat-flat. То тесть совсем. Никаких потенциалов

LKa · Post by **LKa** » 01 May 2005 02:07

Эту книгу я читала очень давно. Там говорилсоь, что есть потенциалы мозга, не улавливаемые приборами. Например, можно оживить человека даже после 30 минут после смерти, и его клетки мозга остались бы живыми. Это происходит при утоплениях например. Холодная вода вызывает что-то по типу анабиоза. Но... клетки же остаются живы. Если живы, то есть они продолжают работать, только в очень медленном ритме.

matus · Post by **matus** » 01 May 2005 02:44

LKa wrote:Люди видят туннель потому что...

... при прекращении снабжения кислородом сетчатка перестаёт функционировать от краёв к центру. Как-то так.

olg2002 · Post by **olg2002** » 01 May 2005 03:32

Dmitry67 wrote:Тезисно, и очень кратко. В исследовании проводился опрос около 300 датских пациентов, которые пережили клиническую смерть. 18% имели опыт выхода из телат туннель, свет и др 'стандартные элементы' NDA. Оценивалась 'глубина' опыта, повторяемость жлементов и др.

Интересно попытка найти зависимость наличия опыта NDE и ряда факторов (возраст, пол итд). Большинство факторов (в том числе релишиозность, что интересно) статистически не влияли на то был ли NDE или нет. Были факторы, которые влияли (все сведено в таблицы)

Приводятся примеры пересказов больных о том, что было в то время, когда они были мертвы. Но серьезного анализа в жтой статье нет. Дана ссылка на ученого, который изучает память как нечто, не локализованное в мозгу, а в душе (мозг - лиг приемник) (Dmitry67 - что интересно, так как пока где хранится пам ять так и не нашли)

Если, к примеру, исходить из того, что mental state однозначно определяется physical state мозга, то эти ребята заняты тем, что по косвенным данным пытаются определить в какой степени это верно для выключенного мозга. Вы никогда не задумывались о сне в таком аспекте: сон, как он помнится, это действительно процесс или состояние, по которому сознание восстанавливает процесс?
Прежде чем говорить о душе и потустороннем мире в данных экспериментах, нужно ответить отрицательно (i.e. rule out) на такую тучу вопросов, что пациентов не хватит для более-менее удовлетворительной статистики. Я, лично, не вижу, чем такие опыты могли бы быть интересными.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 01 May 2005 04:34

про сон давно известно, что в нем много состояний, а именно та фаза сна в которой снятся сны, т.н. "пародоксльный" сон, т.к. состояние близко к бодрствованию, но на самом деле вы спите. Кроме того в этой фазе происходит переход кратковременной памяти в долговременную и еще много всяких интересных процессов. Подавление этой фазы как выяснилось ни к чему хорошемуне приводит и т.п. и пр.
В общем много чего интересного.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 May 2005 10:17

matus wrote:
LKa wrote:Люди видят туннель потому что...

... при прекращении снабжения кислородом сетчатка перестаёт функционировать от краёв к центру. Как-то так.

Замечательный пример натянутого искусственного построения.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 May 2005 10:20

LKa wrote:Если живы, то есть они продолжают работать, только в очень медленном ритме.

Не совсем так. Во всяком случае, передавать сигналы они при этом неспособны, хотя могут медленно дожигать остатки кислорода.

В выключенном процессоре тоже есть остатки потенциалов, которые можно усилить аппаратурой. И в транзисторах медленно медленно чтото разряжается

Но вот сказать что при жто процессор считает, только медленно медленно - никак нельзя

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 May 2005 10:26

olg2002 wrote:1 Если, к примеру, исходить из того, что mental state однозначно определяется physical state мозга

2 Прежде чем говорить о душе и потустороннем мире в данных экспериментах, нужно ответить отрицательно (i.e. rule out) на такую тучу вопросов, что пациентов не хватит для более-менее удовлетворительной статистики. Я, лично, не вижу, чем такие опыты могли бы быть интересными.

1 Разумеется нет (это Strong AI)
2 Каких именно вопросов ?
2B например, полезными чтобы накопить статистику подтвержденных примеров подобных приведенному мной в конце 5 страницы

matus · Post by **matus** » 01 May 2005 15:49

Dmitry67 wrote:Замечательный пример натянутого искусственного построения.

Что не так?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 May 2005 16:25

matus wrote:
Dmitry67 wrote:Замечательный пример натянутого искусственного построения.

Что не так?

рассматрия феномен изолированно
1. Зрительный тракт очень нежен и отключается раньше всех. Что и в каком порядке отключается, можете проверить сами, резко встав перегревшись в ванной. Тоннель видели ? Я видел точки, заволакивающие поле обзора. Причем равномерно.
2. Подобные простые объяснения годятся для обяснения простых фигур, типа фосфенов. Треугольники, круги, точки итд. Но никак не туннель. В описание тоннеля входит не только сам тоннель, но и описание полета, и звука.

но самое главное
3. Итак, пусть NDE есть бред умирающего мозга. Какой бред я могу увидеть ? Червей, выползающих из телевизора ? Транзисторы, поедающие листья ? Провал на школьном экзамене ? Математически говоря, простанство бреда достаточно многомерно. Просто выделя основыне существительные червы, телевизор, транзистор, лист, школа. экзамен мы уже получим около 1000 основных понятий. Сновидение с 2 объектами дает миллион комбинаций, с тремя - миллиард. Небольшой рассказ дает немыслемое число комбинаций. Как часто, когда ктото рассказывает Вам сон, вы говорите - я видел точно такой же сон ?

Теперь скажите, по научному, какая вероятность что пережившие NDE случайно видели элементы NDE (исключите 2,6,7,9):
Elements of NDE Frequency (n=62)
1 Awareness of being dead 31 (50%)
2 Positive emotions 35 (56%)
3 Out of body experience 15 (24%)
4 Moving through a tunnel 19 (31%)
5 Communication with light 14 (23%)
6 Observation of colours 14 (23%)
7 Observation of a celestial landscape 18 (29%)
8 Meeting with deceased persons 20 (32%)
9 Life review 8 (13%)
10 Presence of border 5 (8%)

matus · Post by **matus** » 01 May 2005 16:30

Dmitry67 wrote:Тоннель видели ?

Да.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 May 2005 16:34

matus wrote:
Dmitry67 wrote:Тоннель видели ?

Да.

К-CT

matus · Post by **matus** » 01 May 2005 16:36

Dmitry67 wrote:3. Итак, пусть NDE есть бред умирающего мозга.

Если это было обращено ко мне, то я не высказывал предположения "NDE есть бред умирающего мозга.", и не готов подтверждать его или опровергать.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 May 2005 16:40

Ну, бред умирающей сетчатки - тоже ...