Нагорный Карабах 2020

[Yvsobol]

Я считаю, что религиозные моменты это часто прикрытие национальной неприязни.
Это и свидомия и все грузинские конфликты, и большинство азиатских и африканских.

[OtherSide]

Свидомые как раз это 100% НЕ этнический конфликт
Это подтверждает хотя бы то, что куча свидомых "херойив" металась между сторонами прежде чем принять решение

[Yvsobol]

Да ладно. Главная суть москаль - хохол. Но там согласен совок слишком много нюансов накрутил, да и до совка история не однозначная. Но и не религия однозначно.
Сейчас вобще можно только религиозно притянуть арабо- израильские дела, но и там не все так однозначно.
Сложно все.
Но практически во всех современных кровавых конфликтах все таки в основе лежит нация против нации, или этнос против этноса, ну или типа того.

[OtherSide]

На Украине живет почти половина этнических русских, в Азербайджане не знаю сколько армян, наверное несколько сотен. Плюс на украине родные братья могут себя называть один хохол, другой москаль

[Yvsobol]

И все таки в основе всех конфликтов лежат именно етнические несогласия. Можно сколько угодно спорить и рассказывать про братьев хохлов и москалей и т.п., но...основа ето етнический конфликт. Возмем Африку, где практически кажда совремнная страна ето клубок етнических кровавых конфликтов. Все ети бурунди мурунди, кении, ефиопии с еритреями, войны племен в Сахаре, резни в ЦАР и прочих Конго и т.п.
Азия и мидл ист, все ети индо-пакистанские дела, разборки в афганистане среди своих же племен, все ети пуштуно муштуно.. ирак-ираны и т.д.... Нет там никаких религиозных вопросов, есть вопросы етноса и его влияния над другим етносом и владение етим етносом территорий.
Я промолчу про вечные разборки японцев с корейцами и китайцами..
Они до сих пор там делят моря и готовы в любой момент резать другой етнос без проблем.
А у нас..чечены с ингушами, осетины и абхазы с грузинами и т.д... Ниаккой Религии, чистые етносы.
Религия удобна, чтобы обосновать геносид или свои проблемы с другой нацией, но если нет Религиозных проблем, то как правило ничего не мешает все равно воевать.Как не печально, но в очередной раз убеждаюсь, что насколько чертовски был прав старина Мюллер в любимом романе советского еврея...

[OtherSide]

Скажем так: дикари воюют по родо-племенному различию, джентельмены уже за религию/ценности/идеологию. Потому как развитые страны обычно построены по имперскому принципу - население объединено идеей, а не национальностью. Соотв. замутить управляемую войнушку там будет проблематично, разве что гражданскую

[Yvsobol]

Скажем так: дикари воюют по родо-племенному различию, джентельмены уже за религию/ценности/идеологию. Потому как развитые страны обычно построены по имперскому принципу - население объединено идеей, а не национальностью

И ета идея проваливается. Было в мире две попытки - Союз и Штаты, искоренить ети етнические проблемы. Первые пытались создать Советского человека по классовому принципу, вторые Американского человека по принципу территориально (еммиграционному)-капиталистическому. Первый привел к полному коллапсу и необорот усилению етнических проблем и вопросов. Второй пока живет, но с огромным скрипом..мы видим тут фактически зарождаются национал социалистические основы, пусть на рассово-леберальном подходе, но таки принцип тот же. Белый - Черный. Латинос-Белый. И ета карта играется. И не растворились в американском котле нации и етносы. Выжили, живут вместе и считают себя далеко не просто американцами, а американо-ирландцами и т.п.
Посмотрим на Британию, куда вроде цивилизованней. не хотят все ети шотландцо-ирландцы быть вместе. Хотят быть собою. Каталония из последних примеров. Францию просто трясет на етнических вопросах. Германию тоже..
Прав был старина Мюллер, абсолютно прав. Национализм никуда не девался, там где есть национализм, там будет Национал-социализм. Не через 10, 20 может через 50 лет..но будет.

[fusion]

Регулярную армию разгромили, а вот когда надо будет бороться с дашнаками, которые с первого взгляда вполне себе мирные крестьяне, это будет совсем другая история.

Это как раз очень простой вопрос. Просто выселят целыми деревнями за пределы территории теперь уже Азербайджана и делов. Да армяне теперь и сами на врядли останутся. Крупнейший н.п. как раз за армянами оставили. А выселить с десяток тысяч армян - не вопрос

те территории, которые отдают - пустые. Там жили азербайджанцы, но армяне после победы их не заселяли. Вообще спор идёт о полупустой территории Карабаха, армяне и из самой Армении в основном убежали в Россию. Как и азербайджанцы. Я мало представляю, кем будут эти отбитые районы азербайджанцы заселять.

Отдают Шушу и несколько других деревень. Естественно, армян оттуда выселят

В Шуше при СССР жили уже практически одни азербайджанцы, армян там вырезали ещё в 1920 году. После уже своей победы в 1992 году армяне выгнали их всех и заселили своими армянскими беженцами из Азербайджана. Но там тоже всего несколько тысяч армян и сейчас уже скорее всего опять никого нет.
Не думаю, что найдётся много желающих там жить. Вообщем всё это напоминает вечный бой двух измождённых стариков, все зубы уже давным давно выбиты, сил уже давно нет, но глаза по прежнему горят непримиримой злобой.

я перед вами извинюсь все же, я overreacted, но все равно, даже если у вас не было кореша армянина, который с вами водку пил и что вам насвистел эту ложь вам в уши, можете сказать, откуда у вас инфа, что азербайджанцы в 1918-20х годах массово резали армян.
я вам доказал, привел линки с вики, что все было с точностью до наоборот, откуда тогда берутся бредни про кровожадных азербайджанцев и младенцев агнцев армян, если в реале все с точностью наоборот?
откуда и от кого вы это услышали? просто интересно..
и самое главное почему вы этому верите, если факты говорят совершенно об обратном.

[OtecFedor]

Скажем так: дикари воюют по родо-племенному различию, джентельмены уже за религию/ценности/идеологию. Потому как развитые страны обычно построены по имперскому принципу - население объединено идеей, а не национальностью

И ета идея проваливается. Было в мире две попытки - Союз и Штаты, искоренить ети етнические проблемы. Первые пытались создать Советского человека по классовому принципу, вторые Американского человека по принципу территориально (еммиграционному)-капиталистическому. Первый привел к полному коллапсу и необорот усилению етнических проблем и вопросов. Второй пока живет, но с огромным скрипом..мы видим тут фактически зарождаются национал социалистические основы, пусть на рассово-леберальном подходе, но таки принцип тот же. Белый - Черный. Латинос-Белый. И ета карта играется. И не растворились в американском котле нации и етносы. Выжили, живут вместе и считают себя далеко не просто американцами, а американо-ирландцами и т.п.
Посмотрим на Британию, куда вроде цивилизованней. не хотят все ети шотландцо-ирландцы быть вместе. Хотят быть собою. Каталония из последних примеров. Францию просто трясет на етнических вопросах. Германию тоже..
Прав был старина Мюллер, абсолютно прав. Национализм никуда не девался, там где есть национализм, там будет Национал-социализм. Не через 10, 20 может через 50 лет..но будет.

Первопричина всегда экономическая. Расовые волнения просто выражение. Не случайно что здесь все началось после падения цен на нефть. Равно и СССР дал дуба не просто потому что братские народы вдруг возненавидели друг друга. Этому предшествовало коллапс нефтяных цен, дефициты и пр.

[fusion]

ну и об речь то? приведите норм данные где азербайджанцы сами первые в Шуше или где там в Карабахе армян резали и младенцев из утробы на штыки бросали в 1918-20-х годах как делали дашнакские террористы.

Не оправдываю события 18-20 годов. Не знаю всех предпосылок к этому.
А сумгаитский погром 88 года это просто случайность?

нет конечно, армяне погнали азербайджанцев из Армении и НКАО, дав людям на все про все собраться 24 часа, те первые беженцы, которых погнали, собрались скопились в Сумгаите и отомстили армянам.
не погнали бы армяне азербайджанцев не было бы и Сумгаита.
армяне как народ сплоченный нац идеей на уровне шовинизма и нацизма первыми подсуетились во времена развала СССР и начали гнать азербайджанцев, а потом пошло поехало, но конечно же убийства в Сумгаите никто не оправдывает, но как всегда есть нюансы.
ну и опять же ненависть армян к азербайджанцам это на грани фашизма или как еще назвать, я уже приводил, что происходило в 1918-20 годы, когда армянские дашнакские террористические группировки прошлись по всему Азербайджану и резали животы женщинам и бросали на штыки, такие больные животные позывы ни одному азербайджанцу не ведомы.
ну и армяне во всей своей красе повторили тот же сценарий, только в мини варианте, в Ходжалы, тотальный геноцид
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%BD%D1%8F

Я выглядываю в круглое окошко (вертолёта) и буквально отшатываюсь от неправдоподобно страшной картины. На жёлтой траве предгорья, где в тени ещё дотаивают серые лепёшки снега, остатки зимних сугробов, лежат мёртвые люди. Вся эта громадная площадь до близкого горизонта усеяна трупами женщин, стариков, старух, мальчиков и девочек всех возрастов, от грудного младенца до подростка… Глаз вырывает из месива тел две фигурки — бабушки и маленькой девочки. Бабушка, с седой непокрытой головой, лежит лицом вниз рядом с крошечной девочкой в голубой курточке с капюшоном. Ноги у них почему-то связаны колючей проволокой, а у бабушки связаны ещё и руки. Обе застрелены в голову. Последним жестом маленькая, лет четырёх, девочка протягивает руки к убитой бабушке. Ошеломлённый, я даже не сразу вспоминаю о камере…[43]

В тот же день Томас Гольц сообщил в своей корреспонденции в «Washington Post» из Агдама, что больницы города заполнены беженцами. По словам свидетелей, опрошенных журналистом, во время штурма Ходжалы армянскими вооружёнными отрядами погибли сотни людей. Из семи погибших, которых Гольц увидел в больнице, двое были детьми, трое — женщинами. Гольц отметил, что одна из погибших была расстреляна, видимо, в упор, а у многих беженцев, по его словам, имеются множественные ножевые ранения[44]. Информацию о расстрелах в упор подтвердил также репортёр Би-би-си в утренних новостях. Он также сообщил о более чем ста трупах мужчин, женщин и детей, зарезанных армянами. По словам репортёра, видеооператор и другие западные журналисты рассказали о трупах женщин и детей, застреленных в голову[45].

По сообщению «The New York Times», фотограф агентства «Рейтер» Фредерика Лангень около Агдама видела два грузовика, заполненных трупами азербайджанцев. В одном из них она насчитала 35 трупов. Во втором было примерно столько же. По её словам, всё это были мужчины, причём некоторые с отрубленными головами либо сожжённые. Некоторые из них были в защитной униформе[47].

Корреспондент газеты «Известия» Вадим Белых рассказывал[48]:
«Время от времени в Агдам привозят обменянные на живых заложников тела своих погибших. Но в ночном кошмаре такого не привидится: выколотые глаза, отрезанные уши, снятые скальпы, отрубленные головы… Издевательствам предела нет.»

Свидетельство пилота вертолёта майора Леонида Кравца:
«26 февраля я вывозил из Степанакерта раненых и возвращался обратно через Аскеранские ворота. В глаза бросились какие-то яркие пятна на земле. Снизился, и тут мой бортмеханик закричал: „Смотрите, там женщины и дети“. Да я и сам уже видел около двухсот убитых, разбросанных по склону. Потом мы летали, чтобы забрать трупы. С нами был местный капитан милиции. Он увидел там своего четырёхлетнего сына с раздробленным черепом и тронулся рассудком. Изувеченные тела женщин, детей и стариков я видел повсюду[49]».

Российский телеоператор Юрий Романов описывает шестилетнюю девочку-ходжалинку, глаза которой были выжжены сигаретными окурками[43].

Более тысячи жителей Ходжалы были взяты в плен, среди них и несколько десятков турок-месхетинцев, беженцев из Средней Азии. По официальным данным азербайджанских властей, в результате этой трагедии погибло (включая замёрзших в пути) 613 человек, из них 63 ребёнка, 106 женщин, 70 стариков. 8 семей было уничтожено полностью. 487 человек, включая 76 детей, было ранено, 150 человек пропало без вести, 1275 человек побывало в заложниках[59], с мест постоянного проживания было изгнано 5379 человек. Из пленных о судьбе 150 человек, в том числе 68 женщин и 26 детей, до сих пор ничего не известно[60].

По данным правоохранительных органов НКР, число погибших по дороге в Агдам около 200 человек, из которых 40 солдаты азербайджанской армии[61].

По мнению Тома де Ваала, даже принимая в расчёт, что здесь учтены не только погибшие в перестрелке, но и умершие от переохлаждения, эта огромная цифра затмевает данные о потерях за всю историю войны в Нагорном Карабахе. Ответная стрельба азербайджанцев была незначительной и никоим образом не может служить оправданием хладнокровного убийства в открытом поле сотен беспомощных мирных жителей, в том числе и детей[3].

ну и далее по линку, куча свидетельств,
просто звериная животная жестокость, когда и где на Кавказе было такое, чтобы маленькой девочке выжигали глаза сигаретными окурками?
кто на Кавказе делал что то подобное кроме армян?

[Yvsobol]

Скажем так: дикари воюют по родо-племенному различию, джентельмены уже за религию/ценности/идеологию. Потому как развитые страны обычно построены по имперскому принципу - население объединено идеей, а не национальностью

И ета идея проваливается. Было в мире две попытки - Союз и Штаты, искоренить ети етнические проблемы. Первые пытались создать Советского человека по классовому принципу, вторые Американского человека по принципу территориально (еммиграционному)-капиталистическому. Первый привел к полному коллапсу и необорот усилению етнических проблем и вопросов. Второй пока живет, но с огромным скрипом..мы видим тут фактически зарождаются национал социалистические основы, пусть на рассово-леберальном подходе, но таки принцип тот же. Белый - Черный. Латинос-Белый. И ета карта играется. И не растворились в американском котле нации и етносы. Выжили, живут вместе и считают себя далеко не просто американцами, а американо-ирландцами и т.п.
Посмотрим на Британию, куда вроде цивилизованней. не хотят все ети шотландцо-ирландцы быть вместе. Хотят быть собою. Каталония из последних примеров. Францию просто трясет на етнических вопросах. Германию тоже..
Прав был старина Мюллер, абсолютно прав. Национализм никуда не девался, там где есть национализм, там будет Национал-социализм. Не через 10, 20 может через 50 лет..но будет.

Первопричина всегда экономическая. Расовые волнения просто выражение. Не случайно что здесь все началось после падения цен на нефть. Равно и СССР дал дуба не просто потому что братские народы вдруг возненавидели друг друга. Этому предшествовало коллапс нефтяных цен, дефициты и пр.

Какая разница что дало толчок. Нефть или искустевнное образование государственное. Или песни Бузовой..
Факт в том, что всегда было и есть, что все конфликты на етнической основе. И рано или поздно ети етносы будут друг друга гнобить. Кто то в более менее политкоректной форме, а кто то с помощью танков и пулеметов.
А умные диванные иксперты будут сидеть и придумывать причины, или сглаживать углы...и говорить о каких то економических рычагах и т.д.
Ясный красный, что там где все в шоколаде, економика прет, все багаты и накормлены..будут сидеть ровно на попе (хотя история знает и другие примеры), но..как только где то покажут палец, или зажгется спичка, то резать пойдут друг друга исключительно по етническим признакам. Исключения гражданская война по классовым признакам и мы ето проходили. Выше уже сказал, все равно она вернется к межетническим конфликтам. Она их усугубляет.

[Вячеслав Викторович]

Это как раз очень простой вопрос. Просто выселят целыми деревнями за пределы территории теперь уже Азербайджана и делов. Да армяне теперь и сами на врядли останутся. Крупнейший н.п. как раз за армянами оставили. А выселить с десяток тысяч армян - не вопрос

те территории, которые отдают - пустые. Там жили азербайджанцы, но армяне после победы их не заселяли. Вообще спор идёт о полупустой территории Карабаха, армяне и из самой Армении в основном убежали в Россию. Как и азербайджанцы. Я мало представляю, кем будут эти отбитые районы азербайджанцы заселять.

Отдают Шушу и несколько других деревень. Естественно, армян оттуда выселят

В Шуше при СССР жили уже практически одни азербайджанцы, армян там вырезали ещё в 1920 году. После уже своей победы в 1992 году армяне выгнали их всех и заселили своими армянскими беженцами из Азербайджана. Но там тоже всего несколько тысяч армян и сейчас уже скорее всего опять никого нет.
Не думаю, что найдётся много желающих там жить. Вообщем всё это напоминает вечный бой двух измождённых стариков, все зубы уже давным давно выбиты, сил уже давно нет, но глаза по прежнему горят непримиримой злобой.

я перед вами извинюсь все же, я overreacted, но все равно, даже если у вас не было кореша армянина, который с вами водку пил и что вам насвистел эту ложь вам в уши, можете сказать, откуда у вас инфа, что азербайджанцы в 1918-20х годах массово резали армян.
я вам доказал, привел линки с вики, что все было с точностью до наоборот, откуда тогда берутся бредни про кровожадных азербайджанцев и младенцев агнцев армян, если в реале все с точностью наоборот?
откуда и от кого вы это услышали? просто интересно..
и самое главное почему вы этому верите, если факты говорят совершенно об обратном.

Мы подставляете свои высказывания вместо моих, у меня собственно и цели не было выяснить кто там первый кого резал. Я просто привёл факт, что Шуша была многонациональным городом, а стала после 1920 года чисто азербайджанским. При этом общее население города снижается с тех пор неуклонно (за вычетом советского времени), именно из-за армяно-азербайджанской резни. Я думаю, что чтобы всё это прекратить, русские должны войти и силой разделить противоборствующие стороны. Я в принципе не вижу другого решения этой вражды. Решение в виде геноцида одной из сторон мы не рассматриваем, так как мы этого не позволим.

[Вячеслав Викторович]

Скажем так: дикари воюют по родо-племенному различию, джентельмены уже за религию/ценности/идеологию. Потому как развитые страны обычно построены по имперскому принципу - население объединено идеей, а не национальностью

И ета идея проваливается. Было в мире две попытки - Союз и Штаты, искоренить ети етнические проблемы. Первые пытались создать Советского человека по классовому принципу, вторые Американского человека по принципу территориально (еммиграционному)-капиталистическому. Первый привел к полному коллапсу и необорот усилению етнических проблем и вопросов. Второй пока живет, но с огромным скрипом..мы видим тут фактически зарождаются национал социалистические основы, пусть на рассово-леберальном подходе, но таки принцип тот же. Белый - Черный. Латинос-Белый. И ета карта играется. И не растворились в американском котле нации и етносы. Выжили, живут вместе и считают себя далеко не просто американцами, а американо-ирландцами и т.п.
Посмотрим на Британию, куда вроде цивилизованней. не хотят все ети шотландцо-ирландцы быть вместе. Хотят быть собою. Каталония из последних примеров. Францию просто трясет на етнических вопросах. Германию тоже..
Прав был старина Мюллер, абсолютно прав. Национализм никуда не девался, там где есть национализм, там будет Национал-социализм. Не через 10, 20 может через 50 лет..но будет.

Первопричина всегда экономическая. Расовые волнения просто выражение. Не случайно что здесь все началось после падения цен на нефть. Равно и СССР дал дуба не просто потому что братские народы вдруг возненавидели друг друга. Этому предшествовало коллапс нефтяных цен, дефициты и пр.

Какая разница что дало толчок. Нефть или искустевнное образование государственное. Или песни Бузовой..
Факт в том, что всегда было и есть, что все конфликты на етнической основе. И рано или поздно ети етносы будут друг друга гнобить. Кто то в более менее политкоректной форме, а кто то с помощью танков и пулеметов.
А умные диванные иксперты будут сидеть и придумывать причины, или сглаживать углы...и говорить о каких то економических рычагах и т.д.
Ясный красный, что там где все в шоколаде, економика прет, все багаты и накормлены..будут сидеть ровно на попе (хотя история знает и другие примеры), но..как только где то покажут палец, или зажгется спичка, то резать пойдут друг друга исключительно по етническим признакам. Исключения гражданская война по классовым признакам и мы ето проходили. Выше уже сказал, все равно она вернется к межетническим конфликтам. Она их усугубляет.

Сплав народов в новое качество вполне возможен. Советский народ был, я это ещё помню. Немного не хватило времени, я так думаю лет 50. И мешалкой надо было активние мешать, всякие общесоюзные стройки и другие глобальные проекты, на которые надо было мобилизовать лучших из лучших со всей страны и т.д. Европейцы уже вполне стали общностью, им ещё лет 50 консолидированных усилий и они переварят Балканы уж точно.
Американский народ уже тоже вполне сплав, а не отдельные стержни разных металлов. Это далеко уже не мелкобританцы и ментально, и даже внешне, а нечто совсем другое хотя и англоязычное. Хотя собственно и английских языков уже несколько. Немецкий народ - это тоже сплав довольно разных народов. Если бы не хохдойч, они бы не понимали друг друга. Иногда на локальных каналах пускают титры ны хохдойче, т.к. никто не понимает о чём там речь на местном языке. Для справки германские языки отличаются друг от друга гораздо больше, чем украинский, белорусский и русский. Даже наверное больше, чем русский и польский.

[Yvsobol]

Я не согласен с етим последним постом. И выше уже обьяснял почему. Повторяться не буду.
Мы хотим верить, что ети сплавы переварили нации и етносы в один народ, но на практике и история ето подтверждает..все ети межетнические распри просто тлеют и ждут своего времени. И выскакивают периодически. И никакие союзы, америки и евросоюзы ето изменить не могут.
Собственно мы сейчас ето и наблюдаем.

[adb]

нет конечно, армяне погнали азербайджанцев из Армении и НКАО, дав людям на все про все собраться 24 часа, те первые беженцы, которых погнали, собрались скопились в Сумгаите и отомстили армянам.
не погнали бы армяне азербайджанцев не было бы и Сумгаита.

Однако убивать мирных жителей начали именно азербайджанцы. И таки это выглядело, как вполне себе организованная властями акция:

В частном определении судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР от 18 ноября 1988 года также говорится: «распространились слухи о массовых убийствах азербайджанцев в Нагорном Карабахе, однако никаких мер по их опровержению не принималось»[19].

Однако, продолжает автор, дальнейшее расследование событий показало, что организация и содержание митинга были не случайными. Прежде всего, в митинге принимали участие лишь представители азербайджанского населения. Во-вторых, в ходе этого мероприятия, формально организованного горкомом КПСС (митинг вела второй секретарь горкома Мелек Байрамова), прозвучали явные обвинения и угрозы в адрес армян за разрушение территориального единства Азербайджана, оглашались провокационные сообщения о притеснении азербайджанцев в Карабахе и Армении и даже о якобы уже имевших там место зверствах в отношении азербайджанцев. Среди участников митинга появились и так называемые «кафанские мученики», которые «подтверждали» факты зверств и наличия тысяч азербайджанских беженцев из Армении. Армяне обвинялись в том, что они живут в Сумгаите лучше многих азербайджанцев, имеют благоустроенные квартиры и дома, занимаются только интеллектуальным трудом. Прозвучал призыв «Смерть армянам!»[10].

(вики)

Месть посредством убийства левых людей определенной национальности - это ненормально. Да еще и на гос. уровне.
Выше уже упоминали убийство топором спящего армянина в 21 веке на натовских учениях. Из того Сафарова нац. героя сделали. Вы действительно считате это нормальным?

[fusion]

нет конечно, армяне погнали азербайджанцев из Армении и НКАО, дав людям на все про все собраться 24 часа, те первые беженцы, которых погнали, собрались скопились в Сумгаите и отомстили армянам.
не погнали бы армяне азербайджанцев не было бы и Сумгаита.

Однако убивать мирных жителей начали именно азербайджанцы. И таки это выглядело, как вполне себе организованная властями акция:

В частном определении судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР от 18 ноября 1988 года также говорится: «распространились слухи о массовых убийствах азербайджанцев в Нагорном Карабахе, однако никаких мер по их опровержению не принималось»[19].

Однако, продолжает автор, дальнейшее расследование событий показало, что организация и содержание митинга были не случайными. Прежде всего, в митинге принимали участие лишь представители азербайджанского населения. Во-вторых, в ходе этого мероприятия, формально организованного горкомом КПСС (митинг вела второй секретарь горкома Мелек Байрамова), прозвучали явные обвинения и угрозы в адрес армян за разрушение территориального единства Азербайджана, оглашались провокационные сообщения о притеснении азербайджанцев в Карабахе и Армении и даже о якобы уже имевших там место зверствах в отношении азербайджанцев. Среди участников митинга появились и так называемые «кафанские мученики», которые «подтверждали» факты зверств и наличия тысяч азербайджанских беженцев из Армении. Армяне обвинялись в том, что они живут в Сумгаите лучше многих азербайджанцев, имеют благоустроенные квартиры и дома, занимаются только интеллектуальным трудом. Прозвучал призыв «Смерть армянам!»[10].

(вики)

Месть посредством убийства левых людей определенной национальности - это ненормально. Да еще и на гос. уровне.
Выше уже упоминали убийство топором спящего армянина в 21 веке на натовских учениях. Из того Сафарова нац. героя сделали. Вы действительно считате это нормальным?

Сумгаит был в ответ на гонения азербайджанцев с их земель, тех кого согнали те и устроили это. не гнали бы - не было бы и Сумгаита.
по любому, первыми "подсуетились" армяне, азербайджанцы только отвечали.
насчет Сафарова, не уверен, но слышал, что армянин вытер ногами азербайджанский флаг, военных готовят, чтобы убивать, это их призвание, для того их и готовят, если правда, что армянин флаг вытер, то итог закономерен...
я думаю русский солдат поступил точно также, если бы перед ним немец в 41-м советский флаг об ноги обтер..это уже вопрос к адекватности того армянина.

[fusion]

те территории, которые отдают - пустые. Там жили азербайджанцы, но армяне после победы их не заселяли. Вообще спор идёт о полупустой территории Карабаха, армяне и из самой Армении в основном убежали в Россию. Как и азербайджанцы. Я мало представляю, кем будут эти отбитые районы азербайджанцы заселять.

Отдают Шушу и несколько других деревень. Естественно, армян оттуда выселят

В Шуше при СССР жили уже практически одни азербайджанцы, армян там вырезали ещё в 1920 году. После уже своей победы в 1992 году армяне выгнали их всех и заселили своими армянскими беженцами из Азербайджана. Но там тоже всего несколько тысяч армян и сейчас уже скорее всего опять никого нет.
Не думаю, что найдётся много желающих там жить. Вообщем всё это напоминает вечный бой двух измождённых стариков, все зубы уже давным давно выбиты, сил уже давно нет, но глаза по прежнему горят непримиримой злобой.

я перед вами извинюсь все же, я overreacted, но все равно, даже если у вас не было кореша армянина, который с вами водку пил и что вам насвистел эту ложь вам в уши, можете сказать, откуда у вас инфа, что азербайджанцы в 1918-20х годах массово резали армян.
я вам доказал, привел линки с вики, что все было с точностью до наоборот, откуда тогда берутся бредни про кровожадных азербайджанцев и младенцев агнцев армян, если в реале все с точностью наоборот?
откуда и от кого вы это услышали? просто интересно..
и самое главное почему вы этому верите, если факты говорят совершенно об обратном.

Мы подставляете свои высказывания вместо моих, у меня собственно и цели не было выяснить кто там первый кого резал. Я просто привёл факт, что Шуша была многонациональным городом, а стала после 1920 года чисто азербайджанским. При этом общее население города снижается с тех пор неуклонно (за вычетом советского времени), именно из-за армяно-азербайджанской резни. Я думаю, что чтобы всё это прекратить, русские должны войти и силой разделить противоборствующие стороны. Я в принципе не вижу другого решения этой вражды. Решение в виде геноцида одной из сторон мы не рассматриваем, так как мы этого не позволим.

1. откуда вы знаете, что до 1920 года Шуша была многонациональным городом?
еще раз, вы тут какую то дурку включаете,
вот ваши слова

В Шуше при СССР жили уже практически одни азербайджанцы, армян там вырезали ещё в 1920 году.

где доказательства этого, я уже в третий раз вопрос задаю?
я вам привел доказательства, что наоборот в те года, армяне огнем и мечом прошлись по Азербайджану, а не наоборот, а у вас просто бла бла бла...

2. Москва чуть ли не наполовину заселена таджиками и узбеками.
значит ли это, что таджики и узбеки вырезали полМосквы и половину русских? нет конечно, бред,
так почему вы такой же бред постите?

3.

Решение в виде геноцида одной из сторон мы не рассматриваем, так как мы этого не позволим.

на минуточку, где это вы "мы" были, когда армянские террористы азербайджанской девочке в Ходжалы глаза вживую сигаретными окурками жгли и почему не остановили?
п.с. про геноцид это к армянам,азербайджанцы такой херней не страдают.

п.п.с. признайтесь уже по честному, что бред про то что азербайджанцы резали армян в 1920-е вы просто ОБС (одна бабка сказала) словили...

[будьте спокойнее, cool down]

[fusion]

Я считаю, что религиозные моменты это часто прикрытие национальной неприязни.
Это и свидомия и все грузинские конфликты, и большинство азиатских и африканских.

хороший вопрос кстати, который я часто обсуждаю среди кавказцев, мне как мусульманину лезгину по национальности выгоднее в плане этнических интересов быть ближе к русским, чем к например афганцам собратьям по вере с кишлаков горного Афганистана.
именно потому мои дети учатся на русском, именно потому в Азербайджане 350 русских школ, но практически нет турецких на турецком языке (это к вопросу о турецком влиянии на Азербайджан).
имхо этнос превыше религии...
русским тоже выгодно иметь более -менее лояльное русскоязычное население на всем Юге, по всем параметрам выгодно...

[adb]

насчет Сафарова, не уверен, но слышал, что армянин вытер ногами азербайджанский флаг, военных готовят, чтобы убивать, это их призвание, для того их и готовят, если правда, что армянин флаг вытер, то итог закономерен...

Об этом ведь и речь. Это было в азербайджанских СМИ и в речах азербайджанских чиновников. Даже на суде пытались пропихнуть (точнее поболее, якобы армянин постоянно провоцировал и издевался разными способами), но ни одного свидетеля. Да и появилось это позже, когда адвокаты активно работать начали. До этого мотивировка была проста, со слов самого Сафарова:

Армяне оккупировали место моего рождения 25 августа 1993 года. Я не знаю, сколько человек погибло в это время, но думаю, что много. Это было время, когда я потерял часть своих близких родственников... Я жалею, что ни одного армянина до сих пор не убил… Меня армия послала на эти курсы, и здесь я узнал, что с нами на курсах находятся двое армян. Скажу, что во мне против армян зародилась ненависть. Вначале ещё здоровались, то есть они здоровались со словами «хай», но я не отвечал им, и любопытно было то, что когда они прошли мимо, то что-то пробормотали на армянском и улыбнулись мне в лицо. В этот момент я решил их убить, то есть отрубить им головы (утром). Именно таким способом армяне убивали азербайджанцев.

Вот и все. "что-то пробормотали на армянском и улыбнулись мне в лицо". Сафаров герой?

Сумгаит был в ответ на гонения азербайджанцев с их земель, тех кого согнали те и устроили это. не гнали бы - не было бы и Сумгаита.
по любому, первыми "подсуетились" армяне, азербайджанцы только отвечали.

Это непропорциональный ответ. Разве нету разницы между убийством и выселением?
А ведь гонения на азербайджанцев тоже не просто так начались. Все началось с увольнения в НК директора совхоза - армянина летом 87 года. Получается, что азербайджанцы начали первыми? И все пошло по нарастающей.

И было ли это выселение? Беженцы были - это факт, но насколько обоснованы были их страхи?

По данным Константина Воеводского, одного из создателей «Санкт-Петербургского Комитета гуманитарной помощи Арцаху», в феврале в Кафан была введена воинская часть, с целью предотвращения азербайджанского погрома, якобы намеченного на 20 февраля, но проверяющие из ЦК, КГБ, МВД СССР и ЗакВО не обнаружили никаких признаков готовящихся бесопрядков, никаких преступлений на межнациональной почве и никакого усиления миграции, кроме отъезда в ночь на 27 февраля 200 человек одним поездом под влиянием панических слухов.

В ночь на 27 февраля приехали в Сумгаит, утром уже пошли убивать? А почему тогда митинг был 26?

Вообщем вопросов много, а ответов нет. При той системе все ответы можно было получить по горячим следам. Прекрасно можно было отфиксировать и побои и причины отъезда беженцев (если они были). И как подогревалась толпа на митинге и кто это делал и почему вообще этот митинг собрали и кто дал слово подогревателям. Но этого сделано не было. Значит погром очень был нужен?

[fusion]

насчет Сафарова, не уверен, но слышал, что армянин вытер ногами азербайджанский флаг, военных готовят, чтобы убивать, это их призвание, для того их и готовят, если правда, что армянин флаг вытер, то итог закономерен...

Об этом ведь и речь. Это было в азербайджанских СМИ и в речах азербайджанских чиновников. Даже на суде пытались пропихнуть (точнее поболее, якобы армянин постоянно провоцировал и издевался разными способами), но ни одного свидетеля. Да и появилось это позже, когда адвокаты активно работать начали. До этого мотивировка была проста, со слов самого Сафарова:

Армяне оккупировали место моего рождения 25 августа 1993 года. Я не знаю, сколько человек погибло в это время, но думаю, что много. Это было время, когда я потерял часть своих близких родственников... Я жалею, что ни одного армянина до сих пор не убил… Меня армия послала на эти курсы, и здесь я узнал, что с нами на курсах находятся двое армян. Скажу, что во мне против армян зародилась ненависть. Вначале ещё здоровались, то есть они здоровались со словами «хай», но я не отвечал им, и любопытно было то, что когда они прошли мимо, то что-то пробормотали на армянском и улыбнулись мне в лицо. В этот момент я решил их убить, то есть отрубить им головы (утром). Именно таким способом армяне убивали азербайджанцев.

Вот и все. "что-то пробормотали на армянском и улыбнулись мне в лицо". Сафаров герой?

Сумгаит был в ответ на гонения азербайджанцев с их земель, тех кого согнали те и устроили это. не гнали бы - не было бы и Сумгаита.
по любому, первыми "подсуетились" армяне, азербайджанцы только отвечали.

Это непропорциональный ответ. Разве нету разницы между убийством и выселением?
А ведь гонения на азербайджанцев тоже не просто так начались. Все началось с увольнения в НК директора совхоза - армянина летом 87 года. Получается, что азербайджанцы начали первыми? И все пошло по нарастающей.

И было ли это выселение? Беженцы были - это факт, но насколько обоснованы были их страхи?

По данным Константина Воеводского, одного из создателей «Санкт-Петербургского Комитета гуманитарной помощи Арцаху», в феврале в Кафан была введена воинская часть, с целью предотвращения азербайджанского погрома, якобы намеченного на 20 февраля, но проверяющие из ЦК, КГБ, МВД СССР и ЗакВО не обнаружили никаких признаков готовящихся бесопрядков, никаких преступлений на межнациональной почве и никакого усиления миграции, кроме отъезда в ночь на 27 февраля 200 человек одним поездом под влиянием панических слухов.

В ночь на 27 февраля приехали в Сумгаит, утром уже пошли убивать? А почему тогда митинг был 26?

Вообщем вопросов много, а ответов нет. При той системе все ответы можно было получить по горячим следам. Прекрасно можно было отфиксировать и побои и причины отъезда беженцев (если они были). И как подогревалась толпа на митинге и кто это делал и почему вообще этот митинг собрали и кто дал слово подогревателям. Но этого сделано не было. Значит погром очень был нужен?

1. ну вы странно вопрос ставите, нужен был погром или нет, странная постановка вопроса, погром был, да, признаю, но в ответ на гонения азербайджанцев, тех кого согнали первоначально, собрались в Сумгаите и сделали что сделали, то что сделали никто не отрицает особо...
2. насчет Сафарова, я например лично не считаю, что герой, но как я уже написал, любой русский солдат на любые провокации со стороны немцев например на нейтральной территории в 42 например году, когда чуть ли пол СССР было взято немцами, мог бы отреагировать точно также на любое слово просто брошенное или сказанное "не так", это военные, их для того и "растят", чтобы они могли убивать...
вы же не были там и я не был и не знаете, что там собственно произошло, но по любому просто так никто никого не убивает...
вообще так по теме и в целом азербайджанцам и армянам лучшее вообще больше не пересекаться и не жить вместе, потому как рано или поздно начнется по новой.
самый норм вариант раздельное максимально проживание в очерченных строгих границах без перемешивания.

[Вячеслав Викторович]

Только дикари думают, что убить кого попало другой нации в ответ на убийство своих - это правильно.

[adb]

ну вы странно вопрос ставите, нужен был погром или нет, странная постановка вопроса, погром был, да, признаю, но в ответ на гонения азербайджанцев, тех кого согнали первоначально, собрались в Сумгаите и сделали что сделали, то что сделали никто не отрицает особо...
вообще так по теме и в целом азербайджанцам и армянам лучшее вообще больше не пересекаться и не жить вместе, потому как рано или поздно начнется по новой.
самый норм вариант раздельное максимально проживание в очерченных строгих границах без перемешивания.

Моя мысль проста: погром не был стихийным, но рукотворным. Подогрели речами/слухами, получили результат, прикрыли виновных (возможно подогревало местное руководство, но прикрывало точно республиканское).
Пенять на беженцев не стоит. Повторю они 27 ночью только приехали. В этот же день пошли убийства. Закинул сумку, пошел убивать? 26 был митинг.
Поскольку небыло расследования сумгаитской трагедии, можно говорить что угодно (точнее выгодно виновной стороне). Но факт в том, что руководство Азербайджана погром полностью устраивал. И он стал спусковым крючком будущей войны.

итогом массовых беспрепятственных погромов армянского населения, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожжённые после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки

Азербайджан оставил это безнаказанным. Это и есть национализм на гос. уровне. И судя по делу Сафарова он никуда не делся.
Вина Горбачева также очевидна.

Просто для сравнения 86 год Алма-ата:

По опубликованным в Казахстане данным, было задержано правоохранительными силами 8,5 тысяч человек, получили тяжёлые телесные повреждения (в основном черепно-мозговая травма) более 1700 человек, подвергнуты допросам в прокуратуре 5324, в КГБ — 850 человек. 900 человек подвергнуты к административным мерам наказания (аресты, штрафы), предупреждены 1400 человек, уволены с работы 319, отчислены из учебных заведений (только по Миннаробраз) 309 студентов[20][неавторитетный источник?]. В уголовном порядке было осуждено 99 человек (2 приговорены к смертной казни), среди них 20-летний К. Рыскулбеков, позже погибший в тюрьме[21]. Комсомольские и партийные взыскания получили около 1400 человек. Началась безрезультатная борьба с националистическими настроениями среди казахской интеллигенции.

Ввели ВВ, подключили рабочие дружины с обрезками арматур. Тогда никто не погиб. Разобрались, жестко наказали.

[adb]

2. насчет Сафарова, я например лично не считаю, что герой, но как я уже написал, любой русский солдат на любые провокации со стороны немцев например на нейтральной территории в 42 например году, когда чуть ли пол СССР было взято немцами, мог бы отреагировать точно также на любое слово просто брошенное или сказанное "не так", это военные, их для того и "растят", чтобы они могли убивать...

Да бросьте вы. Такого русского солдата к стенке бы поставили за такое в 42. Он страну представляет на нейтральной территории и выполняет приказ.

[fusion]

ну вы странно вопрос ставите, нужен был погром или нет, странная постановка вопроса, погром был, да, признаю, но в ответ на гонения азербайджанцев, тех кого согнали первоначально, собрались в Сумгаите и сделали что сделали, то что сделали никто не отрицает особо...
вообще так по теме и в целом азербайджанцам и армянам лучшее вообще больше не пересекаться и не жить вместе, потому как рано или поздно начнется по новой.
самый норм вариант раздельное максимально проживание в очерченных строгих границах без перемешивания.

Моя мысль проста: погром не был стихийным, но рукотворным.

итогом массовых беспрепятственных погромов армянского населения, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожжённые после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки

Азербайджан оставил это безнаказанным. Это и есть национализм на гос. уровне. И судя по делу Сафарова он никуда не делся.
Вина Горбачева также очевидна.

Просто для сравнения 86 год Алма-ата:

По опубликованным в Казахстане данным, было задержано правоохранительными силами 8,5 тысяч человек, получили тяжёлые телесные повреждения (в основном черепно-мозговая травма) более 1700 человек, подвергнуты допросам в прокуратуре 5324, в КГБ — 850 человек. 900 человек подвергнуты к административным мерам наказания (аресты, штрафы), предупреждены 1400 человек, уволены с работы 319, отчислены из учебных заведений (только по Миннаробраз) 309 студентов[20][неавторитетный источник?]. В уголовном порядке было осуждено 99 человек (2 приговорены к смертной казни), среди них 20-летний К. Рыскулбеков, позже погибший в тюрьме[21]. Комсомольские и партийные взыскания получили около 1400 человек. Началась безрезультатная борьба с националистическими настроениями среди казахской интеллигенции.

Ввели ВВ, подключили рабочие дружины с обрезками арматур. Тогда никто не погиб. Разобрались, жестко наказали.

1. это ваше мнение, не более того.
2. ничего себе за так вот "Азербайджан оставил это безнаказанным, попустительство властей, чуть ли не власти сами организовали и прочее"...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B5%D0%B9
изучите вопрос

Из огромного числа погромщиков к судебной ответственности привлекли 94 рядовых участника — преимущественно подростков и юношей. Около восьмидесяти человек было осуждено. Один из них, Ахмед Ахмедов, был приговорён к смертной казни.

это называется оставить безнаказанным?

при чем все дела проходили в Баку и Сумгаите, а не где то еще...

однако, прокуратура СССР направила в суды Азербайджана, и процессы по ним проходили в Баку и Сумгаите[39]

теперь вопрос, скольких армян причастных за террор в Ходжалы, где было убито от 450-до 600+ мирных жителей, армянские власти приговорили к смерти или посадили?
да вообще никак, вот вам и реальная разница между дикарством и цивилизацией.

[fusion]

Только дикари думают, что убить кого попало другой нации в ответ на убийство своих - это правильно.

согласен с выделенным, и?