Трудные вопросы не "про это"

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 02 Apr 2002 10:38

Наталья, да сказки или энциклопедия - суть одно и то же. То бишь, то, что дает вам определенную информацию. Духовное воспитание дает им наше отношение к миру.

Жене и Геле я уже ответила: нынешние фермерские (ланно, не крестьянские) дети живут точно так же, как и мои. Читают те же энциклопедии, и тех жучков в энциклопедии мы видели в лесу, что и они. Система у них та же, что и у моих. Для того, чтобы городские дети при виде коровы не впадали в оцепенение, их просто не надо держать постоянно "в цивилизации" и показывать коровку, так же, как и слона - на картинке.

О вашей теории: здесь живут многие китайчата, перуанцы, румынка, русский, украинец, колумбиец. Все - усыновлены. Кроме украинцы, который приехал уж в сознательном возрасте, остальные - в возрасте до трех лет. В их сознание не влезешь, но суждения их ничем не отличаются от суждений местных детей. Если бы ваша теория была правдой, то мой родственник, до лет 6ти никогда не бывший в селе, и первый раз поехавший на родину отца и матери, не впал бы в истерику, когда увидел, ОТКУДА там берут еду <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Потомственный крестьянин, так сказать. "Ага, они корову за титьку подергали, и я это пей? А яйца курица там какает! И картошка из земли нарыта! Домой хочу, в город!" Когда мальчишку спросили, откуда ж его мама берет еду, мальчишка с гордостью за "образ жизни" выдал: "А з магАзину!" <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Случай реальный <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

Второй случай: вы не пробовали говорить с детьми, живущими на вашей родине? Ну, и сколько потешек, игр да сказок, которые вам бабушки-дедушки рассказали-научили, они знают? Для них куда ближе мультик про Покахонтас... К сожалению. Я таких детей учила играм, когда им надоело у телека сидеть. И ей-богу, что они, что маленькие африканцы. Ничерта они об этом не знали, и правила простейших игр надо было объяснять по три раза. Это вам не партейка компьютерных игр, где они меня побьют, как маленькую <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> И телека они не слышат, как мы не слышали ходиков. Мои хорошие друзья не могут спать в деревенском доме. Тихо! <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Страаааашно <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> И ребенок их не может. По тем же причинам <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Родившийся ребеночек еще из маменькиного живота слышал этот телевизор, а другой - песню сверчка.

Невозможность сосредоточиться - это уж болезнь. Обычно такие дети слишком подвижны. Не знаю, не знаю, грех ли тут города... А вот то, что аллергии и астмы - завоевания "цивилизации", верно.

Кстати, о сказках. Помните мой рассказ о белых косточках котенка? Почитайте - мои дети сочинили сами сказку. Никто у них не в силе отобрать "возраст сказки", только вот лишь телевизор...

Ну, а со Штайнером мне не по пути... Материалист я (со вздохом) <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

Пелагея · Post by **Пелагея** » 02 Apr 2002 22:38

О, мое дитя меня озадачило "Мама, почему ты родила Димочку, а не John'a?" Или не Джона - а любое другое имя - имя ребенкиного лучшего друга. И кто скажет, что надо было отвечать? Я стала блеять какую-то ерунду - и так толком не ответила.

Jenia · Post by **Jenia** » 03 Apr 2002 05:03

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by RrM:
 <blockquote>quote:<hr />Originally posted by Jenia:

///Таким образом результата получается два - 1)ребенок усвоил правильную информацию, 2) ребенок научился принимать факты, противоречащие его личному опыту на веру.
<hr /></blockquote>Женя, меня это тоже беспокоило. Очевидно, что лучшее знание - это то, которое получено (добыто то есть) самим ребенком. (ох, сейчас опять уползем к разговору о криэйтивизме...)

Но... а) физически невозможно проделать те замечательные вещи (с самолетом, маятником Фуко etc.) во всех подробностях по поводу каждого явления, которое хочется объяснить. Особо интересные для ребенка (или для родителей) вещи, или то, что произвело впечатление, для чего в нужный момент подвернулись хорошие средства - да. Остальное - понятно, что придется принять на веру. Иногда - временно, а при случае - подтвердить гипотезу экспериментом. Иногда - насовсем. Что поделаешь, работает same old "я стоял на плечах гигантов". Недалеко бы ушла наука, если бы каждому ученому надо было заново открывать каждое основополагающее явление...

б) Мы ведь и сами на самом деле не знаем всего, что считаем правильным. Я лично не проверяла, что там делает печенка с жирами. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Я пытаюсь, конечно, привить детям здоровую дозу скептицизма (ведь встречала множество взрослых с просто-таки религиозной верой в "ученые сказали"). Но сознаю, что жизнь такова, что что-то придется принимать на веру.<hr /></blockquote>Согласна. На веру ребенку кое-что прийдется принимать, но мне кажется, что до определенного возраста больше должно быть знаний связанных с непосредственным опытом. Тех, о которых можно догадаться, которые можно продемонстрировать на примере. И еще нужно немного фильтровать информацию - даст ли она что-то малышу, добавит ли она к его уже имеющимся умениям и знаниям еще одну ступеньку, или будет просто лежать в его памяти ненужной и непонятой колодой. В последнем случае возможна перегрузка, которая подобна искусственной перегрузке впечатлениями, о которой говорила Наташа (если я правильно поняла <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ).

В качестве примера приведу обучение в Новосибирском Университете. Когда мы там учились, обучение шло во многом по системе мозгового штурма. Информации давали столько, и в такие сжатые сроки, что выучить ее априори было невозможно. Никак. Большинство ребят, умных и ярких, в школе учившихся очень хорошо, сидели и учили все это очень старательно и методично. А экзамены сдавали плохо. С ФЕНа всегда был большой отсев при достаточно высоком конкурсе на вступительных экзаменах. Почему?
Потому что был единственный способ сдать экзамен -взять учебник и понять суть предмета, основные его принципы. А потом подбирать под это детали, сначала покрупнее, а потом помельче, наслаивая это все аккрутаными слоями, увязанными друг с другом. В таком случае если студент чего-то не помнит, или вообще не успел прочитать, то он догадается о том, как это должно быть, сможет это сам вывести. И даже если он допустит где-то ошибку, то продемонстрирует общее понимание, и как минимум четверка ему была гарантирована.

По-моему, главное в обучении - не дать ребенку потерять чувство системы, понятности. Особенно это важно в раннем обучении. В противном случае лучше не загромождать его мозги "взрослой и крутой" информацией, с которой он не скоро узнает что делать. В голове ребенка и так происходит много работы по перевариванию различных впечатлений, которая нам незаметна.

Короче - я против анатомических атласов <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Потому что они нагруженны красочной, впечатляющей, бесмысленной для дальнейшего развития интеллекта, и тяжелой для эмоций дошкольников информацией. Кстати - почему бы в них не писать по латыни - ребенок бы и это легко выучил. Только - зачем?

[ 02-04-2002, 20:09: Message edited by: Jenia ]

КатяС · Post by **КатяС** » 03 Apr 2002 05:18

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Jenia:
По-моему, главное в обучении - не дать ребенку потерять чувство системы, понятности. ?[/QB]<hr /></blockquote>Мне кажется, что выяснить, понимает ли маленький ребенок то, о чем ему рассказывает или читает мама, очень просто. Мы, например, после всего прочитанного (не важно, сказка это или наука <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ) обсуждаем это с дочкой. Я ей задаю вопросы, а она отвечает (или прошу ее пересказать). Так вот, я ей сначала задаю вопросы, ответы на которые явно следуют из текста и не ответить на них невозможно, даже если ребенок ничего не понял. А потом задаю их же, но в другой формулировке <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> На лице сразу становиться заметна работа мысли <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" /> И из того, КАК она отвечает на заковыристый вопрос, сразу становиться ясно, поняла она хоть что-то или нет. Если поняла, мы можем продолжить дальше, нет - отложим до лучших времен. ИМХО, конечно, но с моей дочкой это работает.

Катя

ech · Post by **ech** » 03 Apr 2002 05:45

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Jenia:


Короче - я против анатомических атласов <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Потому что они нагруженны красочной, впечатляющей, бесмысленной для дальнейшего развития интеллекта, и тяжелой для эмоций дошкольников информацией. Кстати - почему бы в них не писать по латыни - ребенок бы и это легко выучил. Только - зачем?<hr /></blockquote>Jenia, ну тогда я, пожалуй, продолжу "про внутренности". <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

Дело было так. Сначала, как водится, вопросы типа "Что происходит дальше со сьеденной нами едой?", "Откуда берётся кровь?" и, вообще, "что у меня есть внутри?" Я, как могла, отвечала по-дилетантски, приблизительно, по памяти (большинство вопросов задаются в машине или на прогулке, в крайнем случе, за обеденным столом - когда книжек под рукой нет), добавляя: "вот всё, что я об этом сейчас помню, а если тебе интересно подробнее, то придём домой (встанем из-за стола) - почитаем в книжке." К тому времени, когда я добиралась до книжек - детёныш уже переключился на что-то другое, вопросом более не интересуется. Ну и на здоровье.

А потом взяла девица моду каждый раз требовать (очень настойчиво и сурово! <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" /> ) в машине говорить с ней "про внутренности". Я пытаюсь уточнить - что, мол, именно, тебя интересует? "Про внутренности", - твердит "и всё!". Так и не добившись толку, подсунула ей книжку "Что внутри человека" - читай, говорю, про свои внутренности. Стала читать. Больше не пристаёт. Иногда рисует разные "внутренности" (ребёнок, вообще, ярковыраженно визуально-артистический) - ну очень кровавые получаются картины <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ... Вредно ли это? Чем?

А старшая внутренностей не рисовала, но читала те же книжки, в т.ч. и про строение человека. В один прекрасный день (лет в 5-6) сообщила мне: "Я себя представляю большим домом, в котором на разных этажах живут человечки. Одни сидят в мозгах за компьютерами и нажимают на разные кнопочки и звонят по телефону человечкам на других этажах. Человечки в сердце работают насосами (вероятно, велосипедными <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" /> - ech), а спят по очереди...Человечки в желудке..." и т.п. (не помню уже подробностей) - склад ума у неё такой, "сказочный"...

И та, и другая черпали информацию из одного и того же детского анатомического атласа... <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

[ 02-04-2002, 22:39: Message edited by: ech ]

Gelia · Post by **Gelia** » 03 Apr 2002 10:23

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nmd:
 и никаких непонятных козлов нет! ...<hr /></blockquote>Это точно - непонятных козлов. Козочки в Hollow Zoo корм с руки хватают. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Я иногда теряюсь, потому что доверяю сказкам. Раз козел - значит какая-то подсознательная или засознательная <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> древняя символика, надо сохранить.

Вот младший никак не хотел слушать не только конец, но и начало. Причем простого варианта, где козлята дверь не открыли и мама их похвалила "Молодцы, козлятки, что дверь не открыли, а то бы злой волк вас съел" . Песенка козы очень уж милая.
И вот сидели мы как-то на лавочке. Белка пробежала. "Мама, расскажи сказку про белку"

"В далеком лесу, во синем бору , на зеленом холму, на высокой сосне, во глубоком дупле жила- была белка. Было у нее семеро бельчат. Каждое утро убегала белка ...... и т.д. и т.п. " Слушал , развесив уши. А приходила куница. Куницу он знает. А потом знакомые припевки и про козу с волком пошли за милую душу с простым вариантом. Потом козлята дверь открыли, съел их волк и через костер прыгал с козой - живот лопнул, Потом уже и попробовала про то, как коза брюхо разрезала, пока он спал, и камни в него зашила. На это все почти год ушел. С двух до трех. Короче, не сразу наваливалась на детей с распоротым брюхом.

Поэтому , наверное, важно , что сказки РАССКАЗЫВАТЬ надо, за лицом следить, к дыханию прислушиваться. И к себе тоже. С книжкой сложнее ,особенно со многими современными - нарисовано часто там много, бестолково, а язык бедненький. Я такими не пользуюсь. И, честно говоря , детей не поощряю . Многие сказки у нас еще мои, "Детская литература", с ударениями и сносками.

Поняла наконец, пока тут дискутировала, что считаю сказки, басни, иносказание, эзопов язык такими же важными , как и научные подходы и факты. Поэтому у меня, наверное, есть "обязательная сказочная программа". Так сказать культурно-эмоциональный минимум, который надо не столько запомнить и понять, а больше прочувствовать, пережить. Вот наряду с ветром и фотосинтезом детям ее и выдаю. И если что-то не идет, я добиваюсь , чтобы вошло.
Постепенное наслаивание, как в халве. <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" />

[ 03-04-2002, 01:49: Message edited by: Gelia ]

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 03 Apr 2002 10:58

Хм... А какую бы сказку вы рассказали моим детям, тыкающим пальчиками в мозжечек ягненка? <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Или разрезающим его глаз, чтобы посмотреть, как оно устроено? <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> )))

А современные книжки я не покупаю тоже. Предпочитаю старые. Они дороже, картинок меньше, зато и любят их больше.

Gelia · Post by **Gelia** » 03 Apr 2002 11:24

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Maz Vishnevskogo:
Хм... А какую бы сказку вы рассказали моим детям, тыкающим пальчиками в мозжечек ягненка? <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Или разрезающим его глаз, чтобы посмотреть, как оно устроено? <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> )))

.<hr /></blockquote>Несколько условий.

Первое и главное - возраст. Вот все ищу какую-нибудь умную книжку про обоснование возраста преподавания той или иной информации. Пока толковое, сторойное и логичное что-то нашла только у антропософов. Но как-то они слишком обобщают. У меня перед глазами близнецы - и те разные. И не только эти.

Второе - предыдущий ОПЫТ ребенка - познавательный, эмоциональный, книжный, сказочный. Не обязательно про глаз и мозжечок, а весь.

Третье - настроение в настоящий момент ( момент разрезания <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> )

Четвертое - МОЕ настроение в этот самый торжественый момент на пороге открытия.

Пятое - количество времени на ответ.

Шестое - нужна ли сказка в данный момент.

А Вы говорите, какую сказку. Я ее даже когда начинаю рассказывать, не знаю , чем она закончится. А Вы хотите по интернету.
Как у Алисы: "Откуда я знаю, что я думаю. Вот скажу, тогда узнаю". <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" />

Опять же Вам говорю, что у Вас условия другие. Я тоже в шесть анатомию курицы , рыбы и свинячей головы знала не по книжке, вернее только НЕ по книжке. А тут мясо кусочками, рыба - брусочками. У Вас - часть жизни, не разделаешь, не поешь. А мне познавательно-экскурсионное забивание свиньи устраивать не хочется.

Gelia · Post by **Gelia** » 03 Apr 2002 11:35

В догонку.
Уважаемая Мазь Вишневского!

Еще немного - и я тут с Вами так теоретиком стану! <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" /> Первое, второе, третье....
Самой смешно.

Nmd · Post by **Nmd** » 03 Apr 2002 11:48

Выясняется, что много любителей передавать детям старые книги. Привет!

А как вы их ремонтируете? У меня целая коробка набралась книжек, которые надо починить. Там много сшитых, а не склееных, как раньше делали. Думаю "проджект" такой сделать, домашнюю переплётную мастерскую.

Про коз я поняла. Я песенку козы тоже люблю, хотя чаще пою (моё детство с телевизором даёт свои плоды) "Ма-ма, первое слово... жизнь подарила, мир подарила..." помните козлятки пели в фильме, там Гурченко козу играла? Так от этой песенки ребёнок раз взял и спросил - мама, что такое судьба?
И не знаешь, что легче, брюхо распоротое или судьба <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="confused.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="confused.gif" />

[ 03-04-2002, 02:49: Message edited by: Nmd ]

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 03 Apr 2002 13:05

Геля, сейчас им 4 и 8. А в мозжечек тыкалось с любопытством в 3 и 7. Причем любопытничал младший, старший ему покровительственно показывал <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Настроение - всепоглощающее любопытство. Я думаю, если я им в тот момент начала сказки рассказывать, они бы просто отмахнулись... <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

У нас все можно покупать брусочками и кусочками, но ведь от деревенской куры - навар! <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> Да и не думаю, что это очень здОрово для воспитания ребенка, давать ему все в препарированном виде. Поэтому так не думающие учителя возят детей на хутора, чтобы те собрали сами яички, которые куры сносят. И видели, как корова доится, и как в конечном итоге молоко, йогурт и сыр получается не на картинке. У меня есть друзья, выключающие телевизор, как только там заговорят о смерти. Ну, и что в итоге? А ничего, ребенок к этому относится с истерикой...

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 03 Apr 2002 21:23

"Короче - я против анатомических атласов Потому что они нагруженны красочной, впечатляющей, бесмысленной для дальнейшего развития интеллекта, и тяжелой для эмоций дошкольников информацией. Кстати - почему бы в них не писать по латыни - ребенок бы и это легко выучил. Только - зачем?"

Почему "бессмысленной", и почему "перегружены"? Когда я разделываю курицу или кролика, мои дети то и дело спрашивают: "а это что", "а зачем курице яички", "а мы как рождаемся" и прочая. Рисунок трахеи для них и есть та информация, которую они искали. Они ее уже видели (и дети в любом месте земли, заходящие на кухню, видят), посему для них это просто дополнение к их опыту. Они покупали вместе со мной мозги, а бабушке целую голову ягненка, и эту голову в мясном перерубили пополам. Они рассмотрели ее. Посему рисунок нашей головы, глаз и прочего для них - дополнение. А вот латынь - совершенно новое дело. Они будут ее изучать, но попозже. Сейчас же заучивание набора слов действительно бессмысленно...

[ 03-04-2002, 00:25: Message edited by: Maz Vishnevskogo ]

Gelia · Post by **Gelia** » 04 Apr 2002 00:03

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nmd:
Выясняется, что много любителей передавать детям старые книги. Привет!

А как вы их ремонтируете? :<hr /></blockquote>Стыдно, но скотчем. Или пришиваю, где получается. Не умею переплетать <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="frown.gif" /> Но я сама бережно относилась к ним и дети тоже. Мало порванных. Не оставлять на полу, на солнце, не бросать , не перегибать, не вырывать из рук, не класть на обеденный стол ( во время еды) - а что еще книге нужно?

Gelia · Post by **Gelia** » 04 Apr 2002 23:02

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nmd:
приводят в недоумение повседневные почему. <hr /></blockquote>Меня вот тоже сегодня привел . "Как люди жили, когда у них не было календаря? "

Я , конечно, рассказала сказку, <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" /> основываясь на здравом смысле. О том, как трудно было договариваться двум торговцам, один из которых считал дни от цветения яблонь, а другой от прихода рыбы на нерест. И как с помошью мудреца они нашли общую точку отсчета - лунный месяц и солнечный год. Но на самом деле давно давала себе клятву разобраться в лунных и солнечных календарях и их разновидностях. Вот нашла коротенький и простой сайт , подходящий родителям для общего знакомства. Кто еще знает подобные сайты про все на свете, может поделимся.

http://roadfork.narod.ru/calendar.htm#88

[ 04-04-2002, 14:08: Message edited by: Gelia ]