Феномен катынского расстрела

[Privet]

Не могло ли быть такое, что поляков расстреливало и НКВД и немцы. В процессе чтения документов я натыкался на упоминание, что из 150 тыс. (цифра по памяти), пленённых поляков 22 тыс. (по памяти, могу ошибиться) были отпущены (переданы?) на территорию, которую тогда занимали немцы. Это было перед войной. Не могло ли быть так, что немцы расстреляли часть из них?

мне вот тоже самое в голову пришло. Не исключено, что расстреливали поляков обе стороны. И поскольку обе стороны были в курсе об аналогичных действиях стороны противоположной, то очень удобно было все скопом и свалить на нее. Благо, что вещдоки перемешались и были скорее всего частично сфальсифицированы.

Теоретически, это объясняет почему советы не стали настаивать о включении этого дела в список преступлений нацистов на нюрнбергском процессе, но это всё догадки. Немцы заранее позаботились о том, чтобы замести следы своих преступлений. Специально раскапывали могильники и сжигали трупы. Так, что у них вряд ли можно найти какие документы даже если это их рук дело. Свидетелей уже тоже наверняка нет.

[Privet]

... Победителей и сверхдержавы не судят -- никто не может чего либо требовать у России за действия в Польше и Прибалтике. Так же Япония не может чего либо требовать у США за Хиросиму и Нагасаки и стандартные бомбардировки.

Но историю надо знать.

Как видите, судят. Причём, речь идёт не столько о требовании компенсаций (с этим понятно поляков пошлют), а чисто о пропаганде. Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

[alex2003]

Токо что расговаривал с историком американцем, сказал что не знает про убитых поляками красноармейцев, зато сказал, что на Нюрнберге признали вину немцев, потому что боялись Сталина разозлить

[Интеррапт]

Токо что расговаривал с историком американцем, сказал что не знает про убитых поляками красноармейцев, зато сказал, что на Нюрнберге признали вину немцев, потому что боялись Сталина разозлить

Ну мало ли в мире историков-неудачников. Нашли чем удивить.

[dotcom]

Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

Причем тут Запад, собственно? Почему в любом вопросе мы в первую очередь обеспокоены тем, что о нас думают? Поляки архивов про экзекуции советских граждан не закрывали. А вот кому это интересно в российском правительстве этот вопрос? Кроме общества Мемориал - никому. И тем, кто про это пишет, тоже судьбы этих людей неинтересны. Страсбургский суд, кстати, отказал полякам в вопросе о компенсации. Но в суд то подавало не правительство, а организации, занимающиеся поиском. Может, для кого это будет сюпризом, но есть еще люди, которые разыскивают безвести пропавших дедов и делает все возможное, чтобы докопаться до правды. Наверное, для кого-то это звучит дико.
Я с коллегами поляками разговаривал по поводу Катыни и того, что пишут в их прессе. Собственно, никаких официальных претензий у поляков не было, кроме возможности получить архивы и узнать судьбу каждого погибшего. Все. ВВП обещает это сделать уже много лет. То, что в Росархиве опубликовали - это видимо минимум того, чтобы оставить своих детишек учиться в западных университетах и спокойно ездить в Куршавель. Это мое ощущение.

[dotcom]

То, что поляки потеряли тех, кого расстреляли, в этом нет ничего удивительного, но вопрос кто их расстрелял не вполне ясен? Я не в курсе известно ли точно кого конкретно советы передали немцам (отпустили?)

Известно. Как я писал выше, их ни одна сторона не разыскивала и не разыскивает. Если покопаться, то наверняка можно и списки даже найти. Задерживали в плену "неблагонадежных", т.е. неправильно социального происхождения. А как там по факту определяли происхождение - это уже надо спрашивать у НКВД'шников. Судя по спискам в первую очередь подозрительными были люди с достатком и образованием, проживающие на территории восточной Польши. Естественно, задерживали всех, кто что-то вякал про независимую Польшу или на кого доносили.

Напрягает, что многие документы не открывают. Муть какая-то с документами.

Угу, напрягает. И не только по поводу Катыни. Только ЦАМО что-то стало открывать. Да и то сортируют. Любые документы, связанные с известнтыми личностями отсавляют закрытыми. Что мы там скрываем из личной жизни маршалов и лично товарища Сталина до сих пор?
Комментировать слова Ильюхина даже желания нет. Очень наивано, я бы даже сказал, по-советски наивно все время искать конспирологию в высших кругах.

[alex2003]

Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

Причем тут Запад, собственно? Почему в любом вопросе мы в первую очередь обеспокоены тем, что о нас думают? Поляки архивов про экзекуции советских граждан не закрывали. А вот кому это интересно в российском правительстве этот вопрос? Кроме общества Мемориал - никому. И тем, кто про это пишет, тоже судьбы этих людей неинтересны. Страсбургский суд, кстати, отказал полякам в вопросе о компенсации. Но в суд то подавало не правительство, а организации, занимающиеся поиском. Может, для кого это будет сюпризом, но есть еще люди, которые разыскивают безвести пропавших дедов и делает все возможное, чтобы докопаться до правды. Наверное, для кого-то это звучит дико.
Я с коллегами поляками разговаривал по поводу Катыни и того, что пишут в их прессе. Собственно, никаких официальных претензий у поляков не было, кроме возможности получить архивы и узнать судьбу каждого погибшего. Все. ВВП обещает это сделать уже много лет. То, что в Росархиве опубликовали - это видимо минимум того, чтобы оставить своих детишек учиться в западных университетах и спокойно ездить в Куршавель. Это мое ощущение.

Можете списки да стать красноармейцев и причины смерти ?
И объясните почему поляки обиделись на Обаму про польские конценрационные лагеря?

[dotcom]

Можете списки да стать красноармейцев и причины смерти ?

Где забрать пропуск в архив ФСБ? Я с удовольствием схожу и поищу.

И объясните почему поляки обиделись на Обаму про польские конценрационные лагеря?

Генератор случайных вопросов включили?

[adb]

Речь про погибших в польских лагерях. Польша признала факт, рассекретила эти данные?

[Baltar]

Речь про погибших в польских лагерях. Польша признала факт, рассекретила эти данные?

А Польша что-то секретила?

[adb]

А Польша что-то секретила?

Может быть. По факту точных цифр ни пленных, ни тем более погибших нет. Только очень грубые оценки, типа 80-110 тыс., 150-160 тыс. и т.п..

[sergeika]

Токо что расговаривал с историком американцем, сказал что не знает про убитых поляками красноармейцев, зато сказал, что на Нюрнберге признали вину немцев, потому что боялись Сталина разозлить

Если бы Вы сами поинтересовались материалами Нюрнбергского процесса, то обнаружили бы, что в Нюрнберге версия предложенная НКВД сразу же рассыпалась на этапе подготовки процесса и на процесс Катынь выносить не стали из-за слабости доказательной базы, несмотря на горячее желание СССР. А ведь так здорово было бы Нюрнбергским процессом забить последний гвоздь и закрыть, так сказать, вопрос навсегда!

[dotcom]

А Польша что-то секретила?

Может быть. По факту точных цифр ни пленных, ни тем более погибших нет. Только очень грубые оценки, типа 80-110 тыс., 150-160 тыс. и т.п..

Круто. С каждый годом число растет. Последнее, что я слышал от молодогвардейцев - это было 60 тыс. Уже 100 приписали. Методички правят. Правда, непонятно, как получилось, что кол-во погибших в лагерях оказалось больше даже уже рассекреченных цифр погибших всего за компанию согласно РККА. Ну да ладно.
Поляки документы никогда не прятали, да и все архивы, какие можно было, Советы получили при в 45-м. Документов много, включая расследования самих поляков, Красного Креста и даже представителей белогвардейского движения. У вас какие-то сведения есть про засекреченные архивы?

[dotcom]

Речь про погибших в польских лагерях. Польша признала факт, рассекретила эти данные?

Обама про польские лагеря ничего не говорил. Он свой промптер неудачно прочитал, и там говорилось про конц лагеря Второй Мировой. Только это какое отношение имеет к вопросу?

[Internetniy Volk]

... Победителей и сверхдержавы не судят -- никто не может чего либо требовать у России за действия в Польше и Прибалтике. Так же Япония не может чего либо требовать у США за Хиросиму и Нагасаки и стандартные бомбардировки.

Но историю надо знать.

Как видите, судят. Причём, речь идёт не столько о требовании компенсаций (с этим понятно поляков пошлют), а чисто о пропаганде. Кто на западе из тех, кто знает про Катынь, в курсе сколько красноармейцев поляки загубили незадолго до катынского расстрела? Практически никто.

Видимо многие имеют притензии к России со времен Холодной Войны. Многие во всем мире не любят США но обе сверхдержавы не страдают от этого.

У каждой стороны своя правда. Для большинства россиян если польских офицеров расстреляли НКВД то это справедливое возмедие за красноармейцев погибших в польском плену. Для американцев Хиросима и Нагасаки это справедливое возмездие за гибель 10,650 американцев в японском плену.