Обыкновенный фашизм

[AverageMan]

Мог, а что?

Собственно о том и речь. что варианты развития были кроме заключения тайных договоров с гитлером. И ответственность в бОльшей степени на самом Сталине.

[wassup]

Собственно о том и речь. что варианты развития были кроме заключения тайных договоров с гитлером. И ответственность в бОльшей степени на самом Сталине.

Церковь 14 века тоже он?

[Neofitus]

Мог, а что?

Собственно о том и речь. что варианты развития были кроме заключения тайных договоров с гитлером.

Значит отпали эти варианты по различным причинам. Бывает. Не согласились на них англичане с французами.

[Neofitus]

Ну и расскажите мне как Англия поддержала своего союзника?

А что у Англии на ближайших подходах стояли войска

А зачем же тогда они обещали Польше в течении 15 дней после нападения Германии начать массированные военные действия против Германии? И не начали. Кинули поляков, если по-простому.

Какой же тогда был смысл в этих договоренностях?

Я вижу только один - предполагалось, что будет воевать только СССР.

[AverageMan]

Значит отпали эти варианты по различным причинам. Бывает.

Тогда и говрить надо - да связались с гитлером. Бывает. Реал политик. На сегодняшний день с моральной точки зрения выглядит не очень. Обстановка способствовала но в белое себя выкрашивать не собираемся, моральную ответственность спихивать ни на кого не будем.

[deve]

Мог, а что?

Собственно о том и речь. что варианты развития были кроме заключения тайных договоров с гитлером. И ответственность в бОльшей степени на самом Сталине.

AverageMan, ну сколько можно одно и тоже ?
На переговоры по тройственному союзу в августе 39го французы и англичане прислали делегации без полномочий, что либо подписывать.
Инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала «вести переговоры весьма медленно», стараясь избегать конкретных обязательств:
«Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых
обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками»

СССР же наборот хотел подписать военный пакт, но с четкой отвественностью сторон.
Глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года констатировал:
«Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения»

Т.е. очевидно, что Франция и Англия просто хотели столкнуть СССР с Гитлером, а самим отделаться "странной войной"

[AverageMan]

Церковь 14 века тоже он?

Но вообще то при сталине не самое бережное было отношение.

"При Сталине начинается настоящая вакханалия массовых сносов и перестроек древних памятников истории, культуры включая уникальные архитектурные ансамбли на территории Московского Кремля...

Но самой страшной утратой 1930-х годов стало разрушение древнейшего кремлевского храма – Спаса на Бору, заложенного, судя по летописному свидетельству, еще Московским князем Иваном Даниловичем Калитой в 1330 году. Это была одна из первых каменных церквей, построенная в Кремле. Она была возведена вблизи двора Московского князя и благодаря своему расположению на долгие века стала наиболее почитаемым дворцовым храмом в Кремле. 1 мая 1933 года Спас на Бору был разрушен до основания."

[Neofitus]

Значит отпали эти варианты по различным причинам. Бывает.

Тогда и говрить надо - да связались с гитлером. Бывает. Реал политик. На сегодняшний день с моральной точки зрения выглядит не очень. Обстановка способствовала но в белое себя выкрашивать не собираемся, моральную ответственность спихивать ни на кого не будем.

Опять бредогенератор включился. Надоело.

[wassup]

Опять бредогенератор включился. Надоело.

+1 Сваливаю с топика

[AverageMan]

СССР же наборот хотел подписать военный пакт, но с четкой отвественностью сторон.

Deve. Я обсолютно не понимаю - когда и по какому поводу и в рамках каких именно раундов перговоров - в отношении чего Англия не хотела четкости а в отношении чего и СССР не хотел четкости.

Меня интересует общий контекст и суть происходящего. Поэтому мне пока понятно по пунктам из сказанного ранее.

1. Была возможность заключения антигитлеровской коалиции.
2. Англия наставала что бы СССР заявил об этом открыто.
3. CCCР настивал (по сути) на своей тайной миссии в этом союзе.

Если это так - тогда и нужно делать вывод.

А детали которые не меняют сути - вторичны. Ими можно манипулировать выборочно в любую сторону для создания в том числе ложного представления. Во всяком случае мы от этого не застрахованы.

[deve]

СССР же наборот хотел подписать военный пакт, но с четкой отвественностью сторон.

Deve. Я обсолютно не понимаю - когда и по какому поводу и в рамках каких именно раундов перговоров - в отношении чего Англия не хотела четкости а в отношении чего и СССР не хотел четкости.

Меня интересует общий контекст и суть происходящего. Поэтому мне пока понятно по пунктам из сказанного ранее.

1. Была возможность заключения антигитлеровской коалиции.
2. Англия наставала что бы СССР заявил об этом открыто.
3. CCCР настивал (по сути) на своей тайной миссии в этом союзе.

Если это так - тогда и нужно делать вывод.

А детали которые не меняют сути - вторичны. Ими можно манипулировать выборочно в любую сторону для создания в том числе ложного представления. Во всяком случае мы от этого не застрахованы.

1. Да
2. Да
3. Нет. С чего вы решили, что СССР хотел тайности. СССР как раз хотел четкого союза с четкой овтетственностью сторон. Вот:

17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:

1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.

2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2.

4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии [97] против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется как направленный против СССР.

6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.

7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу §3.

8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи.

[AverageMan]

3. Нет. С чего вы решили, что СССР хотел тайности. СССР как раз хотел четкого союза с четкой овтетственностью сторон.

По мне уж большей ответственности чем гласное открытое заключение договора - быть не может.

А по поводу почему я считаю что СССР хотел тайности (исключительно оперирую приведенным материалом на топике)

Вы приводите: проект советской стороны

"2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. "

То есть СССР согласен стать союзником польши и оказывать помощь в случае агрессии. Франция и Англия и так были союзниками с Польшей и это был гласный союз.

okop привел материал относительно условий Англии:

"от со ветского правительства ожидалось обнародование декларации, обещающей помощь европейским соседям СССР в случае их согласия. Другими словами, Англия добивалась от Советского Союза предоставления гарантий Польше и Румынии по типу обязательств, взятых ею и Францией."


Насколько я понимаю тут разница в том что англия настаивала на обнародовании (официальной открытости) союза СССР с третьими странами. То есть СССР должен был иметь равный статус в этом вопросе как Франция и Англия.

Что я просмотрел?

[deve]

3. Нет. С чего вы решили, что СССР хотел тайности. СССР как раз хотел четкого союза с четкой овтетственностью сторон.

По мне уж большей ответственности чем гласное открытое заключение договора - быть не может.

А по поводу почему я считаю что СССР хотел тайности (исключительно оперирую приведенным материалом на топике)

Вы приводите: проект советской стороны

"2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. "

То есть СССР согласен стать союзником польши и оказывать помощь в случае агрессии. Франция и Англия и так были союзниками с Польшей и это был гласный союз.

okop привел материал относительно условий Англии:

"от со ветского правительства ожидалось обнародование декларации, обещающей помощь европейским соседям СССР в случае их согласия. Другими словами, Англия добивалась от Советского Союза предоставления гарантий Польше и Румынии по типу обязательств, взятых ею и Францией."


Насколько я понимаю тут разница в том что англия настаивала на обнародовании (официальной открытости) союза СССР с третьими странами. То есть СССР должен был иметь равный статус в этом вопросе как Франция и Англия.

Что я просмотрел?

А с чего вы взяли, что СССР не хотел выполнять это условие Англии ?

[AverageMan]

А с чего вы взяли, что СССР не хотел выполнять это условие Англии ?

Потому что это следует из контеста приведенной цитаты. Но что бы удостовериться в этом я пошел по ссылке приведенной okop. Не берусь судить насколько там все является достоверным - но кроме как шантажем со стороны СССР те перговоры вообще назвать нельзя. Потому как получается СССР не только не хотел выступать с равными гарантиями но по сути и требовал признания результатов действий по агрессии в Финляндии, карт бланш экспансии в прибалтику. Англия шла на уступки, искала компромиссы - СССР нет. Да еще и параллельно начал вести переговоры с гитлером. Неужели элементарно кусок Польши брошенный в довесок к тому что выторговывал себе СССР решил сдьбу выбора в пользу Гитлера а не антигитлеровской коалиции?

Забавен конец той статьи

В ходе советско-англо-американской конферен ции в Москве в 1943 году имел место не менее примечательный эпизод. Как вспоми нал У. Стрэнг, «после грандиозного банкета, данного по обыкновению Сталиным, приглашенные разошлись по отдельным салонам. Через некоторое время мне сказа ли, что Сталин хочет меня видеть. Пройдя в зал, где собрались особо важные персо ны, я застал всех в необычайном оживлении. Приглашая меня подтвердить его мне ние, Сталин указал пальцем на Молотова, как на человека, не сумевшего достигнуть договора с западными державами, но зато поладившего с Риббентропом в 1939 г. Все это вина Молотова, уверял Сталин. Памятуя о замечании Молотова в Лондоне в 1942 г., я счел единственно возможным ответить любезностью на любезность и ответил, что в те дни все исходили из ложных посылок»[19].

[deve]

Потому что это следует из контеста приведенной цитаты. Но что бы удостовериться в этом я пошел по ссылке приведенной okop. Не берусь судить насколько там все является достоверным - но кроме как шантажем со стороны СССР те перговоры вообще назвать нельзя. Потому как получается СССР не только не хотел выступать с равными гарантиями но по сути и требовал признания результатов действий по агрессии в Финляндии, карт бланш экспансии в прибалтику. Англия шла на уступки, искала компромиссы - СССР нет. Да еще и параллельно начал вести переговоры с гитлером. Неужели элементарно кусок Польши брошенный в довесок к тому что выторговывал себе СССР решил сдьбу выбора в пользу Гитлера а не антигитлеровской коалиции?

Не понял о какой вы ссылке ? Где написано, что в ходе переговорова СССР требовал от Ангглии и Франции карт бланш на экспансию в Прибалтику ?