Развал СССР. Почему это произошло?

[kron]

Наконец начать оснащать армию современным вооружением.

То есть просто профукать резервы? Этот то проект вообще никаких доходов не приносит - если, конечно, вы не рассчитываете грабить соседей.

стерхус, согласен с вами по поводу вложений в армию.
Кстати меня всегда удивляли аргументы некоторых людей о том что подняв расходы на армию из-за войны в Ираке, США подняли экономику.
Мне абсолютно было непонятно как это можно сделать без того чтобы Ирак основательно ограбить с помощью той самой армии.

Кстати мы спорили по этому поводу с человеком имеющим МБА из американского университета (он бразилец).
Он говорил что Буш напечатал денег, израсходовал их внутри страны на вооружение, деньги пошли в дальнейший оборот, экономика заработала. Недостатки он видел только в возможном поднятии инфляции и то незначительном.

Я его даже спросил - допустим я стану президентом Молдавии, что сделать для поднятия экономики? Неужто изобрести новый молдавский автомат и новый гранатомет и закупить его в войска за государственные деньги?
Он ответил что да, это безусловно поднимет молдавскую экономику.
Тут я уже вообще молчу, если люди с американским МБА так думают ....

Ваш товарищ абсолютно прав нащет как ето бы сработало в Америке. Долг бы увеличился и ето бы аукнулось в будущем, но на данный момент економика бы повысилась. Все сводиться к простому: взять в долг и пропустить через економику (зарплаты и трата етих зарплат).
Такое невозможно в Молдавии, по той простой причине что никто не захочет держать Молдавские государственные облигации. Но если Молдавии удасться убедить внутренних и внешних инвесторов что они деньги вернут то они тоже так бы смогли. Но ето будет не так легко, так как ивесторы не поймут зачем Молдавии вооружение. Да и одолжат ей в долларах, так что отдавать прийдется с учетом местной инфляции. В случае же с Америкой - взяли Х долларов, и отдали Х долларов плюс проценты. Но не учитывая инфляцию.
Но им было бы намного выгодней вложить такие одолженные деньги во что то более нужное - то что можно продать. Америка использует свое вооружение, а Молдавии то зачем?

[EugeneK]

Вроде как уже стало общим местом повторять то, что командная экономическая система не способна управлять.

На мой взгляд придуманный термин 'командная система' ошибочен. В любой системе управления, управление объектом производиться за счет команд. Не подашь команду - не поедешь. А вот система без обратной связи - реальна и не эффективна во многих случаях.

[KPOKODIL]

P.S. Забыл добавить. При всём при этом я дважды голосовал против искусственного развала. Сначала нужна была экономическая независимость от соседа, а потом уже называйся, как хочешь.
Но возможность получить новое высокое кресло для нескольких человек оказалась слишком заманчивой, а народ, как водится, - "безмолвствовал".

[KPOKODIL]

Сказать, что в стране развитого социализма "Был определенный дефицит в товарах не первой необходимости" и сослаться при этом на копчёную колбасу можно только в 2х случаях:
1. Не имея ни малейшего представления о предмете.
2. Пытаясь сознательно ввести в заблуждение окружающих.
Не было "определённого дефицита", был тотальный дефицит. Из употребления уходило слово "купить", оставалось только "достать". И, если Москву, Ленинград, столицы республик, краёв и областей ещё как-то чем-то обеспечивали, то остальным было очень несладко. Из продажи в разное время исчезали: хлеб,сахар, мыло, спички, сигареты, стиральные порошки, электрические лампочки, простите - туалетная бумага, электроника на полках стояла только та, которая не работала, а одежда-обувь только та, которую носить нельзя. ("Разве я искал чего надеть? Я искал как бы чего надеть"(с)). А ремонт кто-нибудь пробовал в доме делать? И как? Что там в "СтройМатериалах" было? Почему профессии завмага, завбазой, завскладом и т.д. стали показателем преуспевания? Настоящей народной гордостью были полные холодильники (дефицитные Мински) при пустых прилавках. ("Всё знаю - изучение покупательского спроса... Да как можно изучить спрос, когда спрос сам мечется, как угорелый, изучая сбыт" (с) ).
И самое страшное - КНИГИ. Что лежало на полках? Классики МЛ, "Целина","Возрождение" и восторженные отзывы. Как издевательство - программа "книги за макулатуру", когда за 20 кг макулатуры ты получал талон на "Королеву Марго" или "Женщину в белом". Подписки на литературные журналы разыгрывались, т.к. их не хватало. А вот "Правду", "Коммунист" и "Блокнот агитатора" давали в нагрузку.
И не надо пытаться отделить "командное руководство" от политического управления. В той системе одно было неотделимо от другого. О потрясающей разрушительной силе Госплана рассказывали "добрые" анекдоты:
-Что будет, если Госплану поручить песок в Сахаре?
-Сначала ничего, но через пару кварталов - дефицит песка.

[Boriskin]

Не было "определённого дефицита", был тотальный дефицит. Из употребления уходило слово "купить", оставалось только "достать".

Это ж последствия наступившего кризиса, а не его причина. По моему, несколько перепутаны причины и следствия, нет?

[KPOKODIL]

Не было "определённого дефицита", был тотальный дефицит. Из употребления уходило слово "купить", оставалось только "достать".

Это ж последствия наступившего кризиса, а не его причина. По моему, несколько перепутаны причины и следствия, нет?

Т.е. Ваше возражение не по содержанию - уже приятно.
А по поводу причин-следствий: мне показалось, что я там дальше написал: политическая система --> централизованое управление в конце концов привели к власти ельциных,кравчуков и т.д. А мы, все такие умные и начитанные - ждали, как всегда очередного доброго барина.

[sterhus]

То есть просто профукать резервы? Этот то проект вообще никаких доходов не приносит - если, конечно, вы не рассчитываете грабить соседей

Не профукать, а именно вложить. В том числе - в новые рабочие места в промышленности, в зарплаты. В будущее.

Напоминаю - это было сказано про перевооружение армии.
Какой доход это принесет? Конкретно - вот я вложил 10 миллиардов долларов в разработку, производство и закупку для армии супер-пупер танка.
Когда я могу рассчитывать получить обратно доход хотя бы из расчета 10% годовых?
По-моему, танки не порождают cash flows для инвестора - или у вас есть свежая идея, как их заставить это делать?

[kron]

Не было "определённого дефицита", был тотальный дефицит. Из употребления уходило слово "купить", оставалось только "достать".

Это ж последствия наступившего кризиса, а не его причина. По моему, несколько перепутаны причины и следствия, нет?

А какая по вашему причина? И когда начался кризис?

[Boriskin]

Это ж последствия наступившего кризиса, а не его причина. По моему, несколько перепутаны причины и следствия, нет?

Т.е. Ваше возражение не по содержанию - уже приятно.

Утверждать, что дефицита не было, может лишь тот, кто жил в зоне развитого коммунизма - Кремль и спецзаведения для животных равнее других. С другой стороны, тогдашнее общество еще не было обществом потребителей, представителями которого мы сейчас в подавляющем большинстве являемся.

А по поводу причин-следствий: мне показалось, что я там дальше написал: политическая система --> централизованое управление в конце концов привели к власти ельциных,кравчуков и т.д. А мы, все такие умные и начитанные - ждали, как всегда очередного доброго барина.

Я соглашусь с тем, что система "отбора во власть" работала таким образом, что наверху оказывалось то самое дерьмо, о котором вы говорите; но корень проблем, как мне кажется, лежал в явном дисбалансе между экономикой и политикой. Политические решения принимались и приводились в жизнь без учета экономических реалий, и это имхо в сумме и послужило главной причиной развала системы, "Боливар не вынесет двоих", где уж семерых то!

[kron]

П.С. Забыл добавить. При всём при этом я дважды голосовал против искусственного развала. Сначала нужна была экономическая независимость от соседа, а потом уже называйся, как хочешь.
Но возможность получить новое высокое кресло для нескольких человек оказалась слишком заманчивой, а народ, как водится, - "безмолвствовал".

Народу обьяснили что Россия у них все отбирает. Вы , говорили, такие работящие , но москали все забирают. Вот отделимся , так все будем себе оставлять. А в России, тоже самое только наоборот: нафиг нам ети республики. Нефиг им нефть и газ отдавать.
Но по большому щету економики к тому времени не было. Было какое то чудо потребляющее ресурсы и людской труд, которое пыхтит заводскими трубами но ничего приличного не выпускает (кроме марсохода и лунохода). Все ходят на работу, шевелят руками и ногами, работают в перерывах между перекурами и самое главное все получают зарплату. А продукции мало так как производительность в разы меньше чем в развитых странах. Да еще и пол страны делает танки которые стоят пылятся.
Можно понять Горбачева который видел что или что то надо делать или будем травку жрать лет через 30. Захотел немного привести денежную массы в соответсвие с товарами в наличии. Оказалось что денег очень много, а товаров очень мало. Но его действия подорвали веры народа в обеспеченную старость. Все бросились скупать все что можно. Всем не хватило товаров. Началась инфляция. Дальше все известно.

[Siberian Cableman]

А почему если мы принимает

А по поводу причин-следствий: мне показалось, что я там дальше написал: политическая система --> централизованое управление в конце концов привели к власти ельциных,кравчуков и т.д.

то тогда почему генерим

Можно понять Горбачева который видел что или что то надо делать или будем травку жрать лет через 30. Захотел немного привести денежную массы в соответсвие с товарами в наличии.

как будто М.С. прямо-таки столп мудрости?

[kron]

Можно понять Горбачева который видел что или что то надо делать или будем травку жрать лет через 30. Захотел немного привести денежную массы в соответсвие с товарами в наличии.

как будто М.С. прямо-таки столп мудрости?

Говорим Горбачев , подразумеваем партия.
Не было из той ситуации выхода. Не было. Разве только путем закручивания гаек и внедрения капитализма. Но задним умом все крепки.

[Siberian Cableman]

Говорим Горбачев , подразумеваем партия.

Неверно, поскольку именно та же партия и ее лидеры которые подбирались, вспомните Сталинское "кадры решают все", достигали в 20-х - 50-х результататов, а в 70-х - 80-х уже не могли. Отсюда делаем простое предположение, что-то с этой партией стало не так. И приходим к выводу, что народец там стоял не на своих местах, т.е. как только перестали бережно относится к подбору и расстановке кадров, так через 30 лет все и рассыпалось. А Ельцины и Кравчуки это только подтверждают.

Вопрос не в том, что руководитель что-то не понимает, а в том что бы вокруг него всегда были люды могущие и не боящиеся ему обяснить. Вокруг Сталина такие люди были, они даже спорили с вождем, несмотря на то что, это для них могло закончится совсем не почетной ссылкой послом в Танзанию, например. Вопрос, только в том, как такие луди подбирались?

Например назначили нового начальника лагеря, взамен растрелянного за невыполнение плана по заготовке дров например, он может собаками зеков травить, как делал прежний, но только план на етом не сделается, но и его судьба ему известна, он же сам и растреливал своего предшественника, а может начать договариватся с бригадирами, т.е. делать что-то для людей - тогда и результат будет другой. Это я к тому, что даже в этой нечеловеческой модели, может проявится талант руководителя. Вот именно таких людей наверх и продвигали при И.В. Посмотрите биографию того же Малышева, или зама Берии, забыл его фамилию, его именем Норильский комбинат кажется назван, он еще был одним из начальником от НКВД в Советском Атомном Проекте. Одними растрелами дела не сделаешь. Нужно еще и понимание что и как делать

[kron]

Говорим Горбачев , подразумеваем партия.

Неверно, поскольку именно та же партия и ее лидеры которые подбирались, вспомните Сталинское "кадры решают все", достигали в 20-х - 50-х результататов, а в 70-х - 80-х уже не могли. Отсюда делаем простое предположение, что-то с этой партией стало не так. И приходим к выводу, что народец там стоял не на своих местах, т.е. как только перестали бережно относится к подбору и расстановке кадров, так через 30 лет все и рассыпалось. А Ельцины и Кравчуки это только подтверждают.

Вопрос не в том, что руководитель что-то не понимает, а в том что бы вокруг него всегда были люды могущие и не боящиеся ему обяснить. Вокруг Сталина такие люди были, они даже спорили с вождем, несмотря на то что, это для них могло закончится совсем не почетной ссылкой послом в Танзанию, например. Вопрос, только в том, как такие луди подбирались?

Например назначили нового начальника лагеря, взамен растрелянного за невыполнение плана по заготовке дров например, он может собаками зеков травить, как делал прежний, но только план на етом не сделается, но и его судьба ему известна, он же сам и растреливал своего предшественника, а может начать договариватся с бригадирами, т.е. делать что-то для людей - тогда и результат будет другой. Это я к тому, что даже в этой нечеловеческой модели, может проявится талант руководителя. Вот именно таких людей наверх и продвигали при И.В. Посмотрите биографию того же Малышева, или зама Берии, забыл его фамилию, его именем Норильский комбинат кажется назван, он еще был одним из начальником от НКВД в Советском Атомном Проекте. Одними растрелами дела не сделаешь. Нужно еще и понимание что и как делать

Партия , смартия.
Система была неправильная. Изначально неправильная.
И что бы заставить ее работать надо было прилагать огромные услия (репрессии).
Если вы полагаете что возможно подобрать умное правительство которое сможет управлять каждым колхозом и каздым заводом, то вы очень сильно заблуждаетесь.
Социализм не работает. Потому что он идет в противоречие с человеческой натурой. А суть простая: человек будет проявлять инициативу либо когда ему платят за результаты его труда или когда его бьют если он не справляется с приказами свыше. Вот поетому и работало при Сталине, что любой начальник крутился 20 часов в сутки и изыскивал возможности выдать на гора. Потому что боялся что его расстреляют.
А партия изменилась. Начальники то ети партию и составляли. Надоело им под расстрелом ходить. Так что когда Сталин умер, они и вздохнули с облегчением. И раскрученное колесо начало потихонечку останавливаться. Ведь его никто не подталиквал, так как не было инициативы. Даже если начальник и умный, то зачем ему стараться? План выдал на 102% и довольный. А то что оно потом не работает, ему до одного места.

[Siberian Cableman]

Крон, Вы конечно правы в целом, но скажите мне пожалуйста, почему при Сталине находились люди предлагавшие интересные идеи, и начальники эти идеи слушавшие и обсуждавшие, советаюшиеся с другими людьми, а в 70-ых, 80-ых такой связки уже не было? Конечно просто стать министром и 20 лет просидеть на этом посту, как было при Брежневском застое - вы ведь на это намекаете, когда говорите, что устали от растрелов. Просто людей, в том числе и пожилых надо было менять, на молодых и инициативных. Я читал у Суворова что вроде как Сталин в последние пару лет отказался от самого главного поста и партии и государстве. Не будем сеичас катить бочки на источник этой информации, просто поробуем это проверить, и задуматся, что если это и так, то этот человек в целом понимал, что дедам нечего руководить государством. И вполне возможно имел свое видение на человека нимер 1 в стране. Вряд ли им был бы клоум Хрущев.

А пришедшие молодые вполне возможно повернули бы это все в другую сторону, и совсем не в сторону репресий. Как в Китае например. Посмотрите сами, у нас последний случай массового растрела людей был в Новочеркасске в 62 году (я не считаю межнациональные конфликты, когда армию просто подставили), а в Китае в 89, на плошади Тянь Ай Мынь. Однако пришедшие молодые, да и даже старые, на сегодняший день, деды, смогли как-то обойти все острые углы, а ведь еше каких-то 30-40 лет назад, там была культурная револуция - т.е. та же Сталиншина.
И социализм там был, и все такое, и как Вы писали

Социализм не работает. Потому что он идет в противоречие с человеческой натурой.

И ничего заработало вроде как. Может быть не очень хорошо? согласен. Но прийдут следуушие молодые, и все пойдет дальше. Просто застоя быть не должно. Кстати и в самой демократичной стране мира, и в той стране из которой произошла эта самая демократичная страна запросто

наверху оказывалось то самое дерьмо

пример Буша со своим дружком Блеаром, тому наглядный пример. Так что тут сам по себе строй не причем, просто кадры должны подбиратся тчательнее.