Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Vitalysh · Post by **Vitalysh** » 27 Jun 2002 02:32

[quote:87dfad8715="Azazello"][quote:87dfad8715="Vitalysh"]Да, похоже, волнуетесь-то как раз вы, вон, фоменками всякими кидаетесь. Согласен, Гумилев - не истина в последней инстанции (да и есть ли это понятие в такой "науке", как история? Какие труды, по-вашему, из историков, описывающих те же хронологические рамки и географию, имеют отношение к Науке, учебник 4-го класса для средней школы? Вы скажите, я почитаю, мне на самом деле интересно), а система взглядов, предполагающая споры и обсуждения.
Фоменко же - совершенно другое, стоит, например, допустить, что радиоуглеродный анализ действительно дает более менее приемлимые результаты, и вся теория накрывается...
Хотелось было послушать очередную отличную от собственной точку зрения, да видно, не судьба, опять "этого писателя не читали, но все равно..."[/quote:87dfad8715]
Да нет, я как раз читал, и Гумилёва, и критиков его - но очень давно, лет 8 назад, по-моему, последний раз, а серьёзно всё это изучал в России ещё - с тех пор лет 12 прошло, не меньше...
С тех пор многое подзабылось, помню только что он там в одной из книг на Тойнби здорово нападает - я у Тойнби почти все Гумилёвские примеры нашёл, только у него почему-то они были без "купюр" и совсем другие выводы получались. Хотя опять же, я вовсе не уверен, что Тойнби - истина в последней инстанции...[/quote:87dfad8715]

Ну, наконец-то! А то Фоменко, Пикуль...

кошмарик · Post by **кошмарик** » 27 Jun 2002 14:26

Люди!!!!! Может кто знает ссылку на сайт где будут данные по количеству уничтоженных фашистов каждой страной. А то американцы утверждают что они уничтожили 95 % нацистов. Обидно до слез. Хотелось бы получить информацию кто сколько уничтожил, желательно в процентном соотношении.

Goldie · Post by **Goldie** » 27 Jun 2002 22:13

Подумала я, подумала и решила сделать вот что. Пошла в "Британнику" да и выгрузила всю историю войны в Word-файл (так как за 72 часа я ее вряд ли прочитаю). Ознакомлюсь, и если что-нибудь там найду для моих ребят "нового и интересного", то отправлю им. Заодно повышу и свой уровень, а то мои знания по этому вопросу весьма скудные

Всем спасибо.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 28 Jun 2002 03:38

О! Приятно общаться по существу.

[quote:8bdcb46da5="vovap"]Дорогой [b:8bdcb46da5]Boriskin[/b:8bdcb46da5], я обычно имею представление, о чем пишу, особенно что касается аоенной истории.
Чисто формально, если считать дивизии и танки, Англо-Французы могли наступать. Реально еще раз повторю, это было невозможно. Для этого было бы необходимо, чтобы союзники заранее равсернули войска и приготовились к подобному развитию событий имея соответствующий оперативный план. И пустили бы этот план в ход сразу с началом наступления на Польшу. Ничего этого не было, и быть не могло. Французские планы были сугубо оборонительными, основанными на линии Мажино и вообще они были втянуты через Англию. Тогдашние военные, особенно французы были люди, выросшие на первой мировой, никаких стремительных действий они никак не могли представить. Английский экспедиционный корпус развернут не был. Никакого совместного командования создано не было. Немецкие войска (хотя и малочисленные) были развернуты на стратегических укреплениях западной граници. Наконец сам план наступления отсутствовал, и если Вы думаете, что можно прото бросить сойска вперед без плана, то сильно ошибаетесь. Плюс ко всему - неясная позиция СССР. А через две недели с Польшой уже было покончено.
Если бы в таких условиях союзники успели сделать что - то решительно, это бело бы воистину чудо.[/quote:8bdcb46da5]

Если смотреть по указанным фактам - вы абсолютно правы. Но (опять эти НО :mrgreen:

) у меня есть некоторые мысли на этот счет. В принципе, разведданные говорили о том, что немцы концентрируют войска на границе с Польшей. За имевшееся время (2-3 недели от первых проявлений до начала компании) можно было разработать вариант действий, сырой и не очень рабочий, но тем не менее. Да, войска в массовом масштабе не были отмобилизованы и англичане вообще практически не имели сухопутных войск на континенте, однако я думаю, что вариант с ударом войсками первого эшелона с одновременным отмобилизовыванием армии и привозом английского экспедиционного корпуса для создания второй волны мог достичь цели - спасти Польшу и заставить немцев воевать на два фронтика... Конечно, это было [b:8bdcb46da5]очень[/b:8bdcb46da5] рисковано, но надо отметить, что немцы в сентябре 1939 и немцы летом 1941 - все же разные, и по выучке и по морально-психологическому настрою, и по уверенности в собственной мощи. Вдобавок, в этот момент разрыв в производстве военной техники был не очень значителен, а со временем немцы все наращивали и наращивали производство. Резюмируя - шансы были, рискованные и очень неоднозначные, но на мой взгляд значительно более предпочтительные тем, что встали летом 1940 года. Никто не взял на себя ответственность ими воспользоваться...

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Jun 2002 05:57

[quote:dc2cfc4519="Boriskin"] однако я думаю, что вариант с ударом войсками первого эшелона с одновременным отмобилизовыванием армии и привозом английского экспедиционного корпуса для создания второй волны мог достичь цели - спасти Польшу и заставить немцев воевать на два фронтика...
[/quote:dc2cfc4519]

Я бы добавил, что никто не думал, что Польша падет за две недели. Во первых боеспособность польских войск англо-французы ставили выше чем РККА, во вторых - англо францзы готовились воевать по рецептам первой мировой - медленная позиционная война. Повторить то что сделал Гитлер с Польшей на линии Зигфрида для них было просто вне их разумения.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Jun 2002 07:20

Нашел еще одну интересную цитату про раздел Польши.

Д. Ллойд Джордж, в прошлом британский премьер-министр, осенью 1939 г. писал польскому послу в Лондоне о том, что СССР занял “территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии”. (Военно-исторический журнал, 1989, № 9, с. 57.) (Конечно источник не особо и хорошро бы найти оригинал, но все таки)

Goldie · Post by **Goldie** » 28 Jun 2002 15:49

Почитала вчера Британнику про раздел Польши - грустно. Даже если это были исторически Российские территории, грустно видеть, [b:765dc833eb]как[/b:765dc833eb] СССР это сделал (при помощи Гитлера) :roll:

Boriskin · Post by **Boriskin** » 28 Jun 2002 20:45

[quote:40efd567f8="DmTs"]
Я бы добавил, что никто не думал, что Польша падет за две недели. Во первых боеспособность польских войск англо-французы ставили выше чем РККА, во вторых - англо францзы готовились воевать по рецептам первой мировой - медленная позиционная война. Повторить то что сделал Гитлер с Польшей на линии Зигфрида для них было просто вне их разумения.[/quote:40efd567f8]

Еще есть ньюанс в том, что поляки на восточной границе держали больше половины войск, поэтому когда вермахт начал операцию и войска стало необходимо перегруппировывать и перебрасывать, они подверглись мощным ударам люфтваффе на марше. Это еще одна причина по которым поляков раздавили быстро... Сталин, кстати, поступил разумно - он дождался момента, когда стало очевидно, что Польша разгромлена, и только тогда двинул войска на запад.

vovap · Post by **vovap** » 29 Jun 2002 03:58

[quote:0fb5e5fa32="Boriskin"]
Еще есть ньюанс в том, что поляки на восточной границе держали больше половины войск, поэтому когда вермахт начал операцию и войска стало необходимо перегруппировывать и перебрасывать, они подверглись мощным ударам люфтваффе на марше. Это еще одна причина по которым поляков раздавили быстро... [/quote:0fb5e5fa32]
Дорогой [b:0fb5e5fa32]Boriskin[/b:0fb5e5fa32],
это не так. Так как было ясно. что дело идет к войне с Германией, войска подтягивались именно к западной границе, проводилась даже скрытая мобилизация и подтягивание войск под видом летних лагерей.
Одной же из причин молниеносного разгрома Польши было то, что ее основной промышленный район находился на границе с Германией да еще территориально ей охватывался. В соответствии с планом "Запад" поляки пытались прикрыть его из-за чего разворачивали основные оборонительные рубежи слишком близко у немецкой границе. В пезультате, подвижные силы немцев рассекли выдвигающиеся на позиции польские войска на марше, точно так же, как впоследствии в 1940- в Бельгии и в 1941 - в СССР.

vovap · Post by **vovap** » 29 Jun 2002 13:54

[quote:0103228b38="кошмарик"]Люди!!!!! Может кто знает ссылку на сайт где будут данные по количеству уничтоженных фашистов каждой страной. А то американцы утверждают что они уничтожили 95 % нацистов. Обидно до слез. Хотелось бы получить информацию кто сколько уничтожил, желательно в процентном соотношении.[/quote:0103228b38]
Вот два взгляда:
http://www.skalman.nu/third-reich/stati ... r-year.htm
http://www.sstu.samara.ru/~physics/fedo ... r_stat.htm
Еще:
http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
В целом:
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.htm

vovap · Post by **vovap** » 29 Jun 2002 14:22

[quote:f58a10e436="Goldie"]Почитала вчера Британнику про раздел Польши - грустно. Даже если это были исторически Российские территории, грустно видеть, [b:f58a10e436]как[/b:f58a10e436] СССР это сделал (при помощи Гитлера) :roll:

[/quote:f58a10e436]
Вот Вам немного ссылок:
Общие работы:
http://militera.narod.ru/h/index.html
http://vmk.boom.ru/library/Krah_nacist_ ... tents.html
Польша:
http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_polsh.htm
http://pereplet.sai.msu.ru/history/Euro ... index.html

SlavickP · Post by **SlavickP** » 30 Jun 2002 11:44

[quote:cbe2b1fa05="Boriskin"][quote:cbe2b1fa05="Rostislav"]Неужели никто не читал Суворова?

Рекомендую читать вот в таком порядке:
Ледокол
День М
Тень победы
[/quote:cbe2b1fa05]

А потом пройтись по "ссылкам" из этих книг, и убедиться что Резун лжет.[/quote:cbe2b1fa05]

У Суворова-Резуна объём ссылок просто невероятный. Неужели - просто подтасовка? Где можно прочитать анализ источников Суворова? Я в основном встречался с разноплановой критикой личности этого автора.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 30 Jun 2002 13:39

[quote:a1ccf5ec3b="Goldie"]Почитала вчера Британнику про раздел Польши - грустно. Даже если это были исторически Российские территории, грустно видеть, [b:a1ccf5ec3b]как[/b:a1ccf5ec3b] СССР это сделал (при помощи Гитлера) :roll:

[/quote:a1ccf5ec3b]

Или Гитлер при помощи СССР. Сейчас уже не разберешь. про это у Суворова интересная версия существует.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 30 Jun 2002 13:44

[quote:733896e55f="SlavickP"]
У Суворова-Резуна объём ссылок просто невероятный. Неужели - просто подтасовка? Где можно прочитать анализ источников Суворова? Я в основном встречался с разноплановой критикой личности этого автора.[/quote:733896e55f]

Да по сути его никто так и не смог опровергнуть. Все контрдоводы так и остались на уровне - "как можно верить предателю родины", и "весь мир знает как это было". А по существу никто ему ничего возразить не может.

У меня дед прочитал его книги.. Все до одной. Говорит, что все что написано про предвоенные годы - чистая правда. И про парашютистов, и про летчиков, и про нехватку карт. Вообщем все совпадает.

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 30 Jun 2002 15:12

> Неужели - просто подтасовка? Где можно прочитать анализ источников Суворова ? Я в основном встречался с разноплановой критикой личности этого автора.

моряк-Азазелло пару страниц ответил на этот вопрос - дело не во лжи, а в трике когда ряд факторов умалчивается, а ряд выпячивается "наружу" - прием типовой - модерновые PR этим любят заниматься :)

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Jun 2002 15:13

[quote:29a4c0177e="vovap"]
Дорогой [b:29a4c0177e]Boriskin[/b:29a4c0177e],
это не так. Так как было ясно. что дело идет к войне с Германией, войска подтягивались именно к западной границе, проводилась даже скрытая мобилизация и подтягивание войск под видом летних лагерей.
[/quote:29a4c0177e]

Странно, видимо мне лажу довелось читать по этой теме.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Jun 2002 15:15

[quote:1e923d4bfe="SlavickP"]У Суворова-Резуна объём ссылок просто невероятный. Неужели - просто подтасовка? Где можно прочитать анализ источников Суворова? Я в основном встречался с разноплановой критикой личности этого автора.[/quote:1e923d4bfe]

Мой знакомый к.и.н. просто взял первые 20 ссылок на Ленина из Ледокола, и прошелся по ним. Из 20 реальными оказались 3. Проверял он это на полном собрании сочинений... Вывод после этого он сделал однозначный и очевидный...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Jun 2002 16:14

[quote:d68e4494c1="vovap"]
это не так. Так как было ясно. что дело идет к войне с Германией, войска подтягивались именно к западной границе, проводилась даже скрытая мобилизация и подтягивание войск под видом летних лагерей.
Одной же из причин молниеносного разгрома Польши было то, что ее основной промышленный район находился на границе с Германией да еще территориально ей охватывался. В соответствии с планом "Запад" поляки пытались прикрыть его из-за чего разворачивали основные оборонительные рубежи слишком близко у немецкой границе. В пезультате, подвижные силы немцев рассекли выдвигающиеся на позиции польские войска на марше, точно так же, как впоследствии в 1940- в Бельгии и в 1941 - в СССР.[/quote:d68e4494c1]
А давайте я цитаточку приведу:
... Кроме того, польское правительство рассчитывало на то, что с началом войны главные силы немецко- фашистских вооруженных сил буюут скованы активными наступательными действиями англо-французских войск на западе. Поэтому предполагалось, что Германия нанесет по Польше удар силами не более 20-25 дивизий.
....
Всего для нападения на Польшу, за исключением ландсверных войск, пограничных частей и словацкого корпуса, фашистская Германия сосредоточила 57 дивизий и две бригады (в том числе 6 танковых и 8 моторизованных дивизий), насчитывавших более 1,5 млн. человек, более 2500 танков и до 2000 боевых самолетов.
"Вторая мировая война 1939-1945 гг." Под общей редакцией генерал-лейтенанта Платонова С.П. 1958г..

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Jun 2002 20:48

[quote:e1d5637d11="f_evgeny"]А давайте я цитаточку приведу:
[/quote:e1d5637d11]

Завидую ЧЕРНОЙ завистью - все мои книги остались за океаном... :roll:

Azazello · Post by **Azazello** » 30 Jun 2002 22:05

[quote:7b7210e2b3="Dm.uk"]моряк-Азазелло[/quote:7b7210e2b3]
А почему "моряк"?
У нас была в институте военмор-кафедра, но я на неё не ходил, а служил я потом в сугубо сухопутных войсках, да и военная специальность у меня - стрелок-водитель патрульного джипа... :mrgreen:

vovap · Post by **vovap** » 30 Jun 2002 23:58

[quote:be63570ae8="SlavickP"]У Суворова-Резуна объём ссылок просто невероятный. Неужели - просто подтасовка? Где можно прочитать анализ источников Суворова? Я в основном встречался с разноплановой критикой личности этого автора.[/quote:be63570ae8]
Вот Вам несколько линков:
http://www.pereplet.ru/history/suvorov/
http://dual.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvor ... frame.html
http://meinkampf.boom.ru/glava14.html

А что касается количества ссылок- то это дело не сложное. Взять пару предложений из книги, забыть, что там говорится совершенно противоположное и подать под соевым соусом - не проблемма.

Можете посмотреть еще старуюе дикусию здесь же:
http://www.privet.com/ubb/ultimatebb.ph ... =001966;p=
http://www.privet.com/ubb/ultimatebb.ph ... 001130;p=4

vovap · Post by **vovap** » 01 Jul 2002 00:06

[quote:09a398be25="webdeveloper"]
Да по сути его никто так и не смог опровергнуть. Все контрдоводы так и остались на уровне - "как можно верить предателю родины", и "весь мир знает как это было". А по существу никто ему ничего возразить не может.
[/quote:09a398be25]
Дорогой [b:09a398be25]webdeveloper[/b:09a398be25],
Вам, ветерану, неудобно такое писать. Вы-то знаете, что [b:09a398be25]vovap[/b:09a398be25] уже давно его опроверг и без обращения к шпиенской личности :lol:

tau797 · Post by **tau797** » 03 Jul 2002 07:50

[quote:0150a4bdcf="hedgehog"]Ася, в ваших словах есть логика и разум!
Моя голова соглашается с вами на 100%...невозмжно разрушить мифы и убеждения, которые тщательно создавались/прививались/воспитывались в течении нескольких десятилетий

Но мое сердце соглашаться не желает......Какой же выход?![/quote:0150a4bdcf]
Логика-то есть. А вот правды почти нет.

Историческая правда - она все равно объективна. События произошли именно так, как они произошли на самом деле, вне зависимости от субъектов и присущих им мифов.

Сердцу верьте, оно не обманет!

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 03 Jul 2002 09:46

> А почему "моряк"?
> У нас была в институте военмор-кафедра, но я на неё не ходил, а служил я потом в сугубо сухопутных войсках, да и военная специальность у меня - стрелок-водитель патрульного джипа... :mrgreen:

:))) так, к слову.
судя по названию ВУС это было в израильской армии. В СА такого термина нет и небыло :)

tau797 · Post by **tau797** » 04 Jul 2002 13:09

[quote:881aa5905c="vovap"][quote:881aa5905c="webdeveloper"]
Да по сути его никто так и не смог опровергнуть. Все контрдоводы так и остались на уровне - "как можно верить предателю родины", и "весь мир знает как это было". А по существу никто ему ничего возразить не может.
[/quote:881aa5905c]
Дорогой [b:881aa5905c]webdeveloper[/b:881aa5905c],
Вам, ветерану, неудобно такое писать. Вы-то знаете, что [b:881aa5905c]vovap[/b:881aa5905c] уже давно его опроверг и без обращения к шпиенской личности :lol:

[/quote:881aa5905c]
Уважаемый vovap!

Допустим, Резун - враль и предатель.
Тем не менее, а какова Ваша точка зрения по следующим вопроосам:
1. Готовил ли СССР широкомасштабную агрессию против Германии?
2. Выдвигались ли с этой целью к западной границе войска, запасы, техника и т.д. и т.п., летом 1941 г.?