будущее Украины на 7 июля 2014 года

[city_girl]

Давайте city-girl чтобы не банить за переходы на личность, договоримся включить друг друга в игнор? Чтоб не опускаться до уровня, как вы заметили...

Вам виднее, воспринимать ли это лично...Просто прежде чем сетовать на "личное" потрудились бы определить что такое Путенщина и как она ведет Россию в неминуемую пропасть. Вы же кроме бла-бла и приклеивания языков пока ничего не сказали по этому поводу, но зато , когда вам на это указали, быстреньно перевели на "личный наезд".

Кого заносить в игнор и комментировать - дело мое сугубо личное. Как вам делать - решаете вы.

[texan]

Майдан - это шаг вниз от "посоветского уровня", а никак не вверх.

Это именно то место, где мы с вами расходимся во мнениях. Майдан не идеален, но Путенщина на мой взгляд намного хуже. Не исключаю что революция на Украине притормозит развитие страны до тех пор, пока не будет закончен переход на европейские рельсы. Я очень боюсь что Путенщина отбросит Россию назад на десятилетия. И процесс отката может получится куда более кровавым чем мелкие распри на постмайдановской Украине.

А в чем собственно проблемы у Путинской системы? Развивается и очень динамично.

Вы StrangerR на форуме записной оптимист. Вам бы идеологическим отделом руководить, цены бы небыло . Проблемы путинской системы прежде всего в ее неприспособленности к жизни. Она демонстрирует это излишней агрессивностью по отношению к соседям, равно как и репрессиями внутри страны (забавно -- http://progorodnn.ru/news/view/88107). Т.е на мой взгляд полная противоположность "динамичности", вертикаль не дает.

[city_girl]

А сколько мы слышали кирдыковедов по поводу США? Маркс начал, некоторые на Привете - продолжили. И что? Всему верить. Вот и в отношении России есть кирдыковеды.

Для того, чтобы опустить - уровень России должен быть ниже уровня Украины. Вот, мне и интересно, по какому критерию этот самый уровень - ниже? По уровню жизни - не ниже, по уровню развития производства и науки - выше. На Украине наука и так была - чахлая, плюс, как правильно сказал Президент, научные средства еще и разворовывались - мама не горюй. Так, вот еще и это состояние решили ухудшить - срезать финансирование. Ну, для мытья туалетов в Польше наука, действительно не нужна. Так, кто кого опускает? ЕС Украину?

Мне не нравится нынешний курс на превращение Украины в банановую республику, из которой вместо ракетных двигателей будут экспортировать солому и яйца. Я считаю, что Украина достойна большего. Причем, я имею ввиду не столько государство, сколько конкретных людей. Чтобы они могли достойно жить. Не знаю, вы в курсе или нет, но для экономии, собираются снизить температуру отопления на 2 градуса. Я не хочу, чтобы народ Украины мерз.

А в России планируют снизить температуру отопления? Я все пытаюсь найти параметр, по которому в России хуже.

Так вы спрашивайте у знатоков Путунщины - я в России жила на постсоветском пространстве до недавнего времени, туда регулярно катаюсь по делам и ни про какие кирдыки рассказать вам не могу, не могу и все тут. А если сравнивать в динамике (по сравнению с 90-ыми) так рывок просто огромен. Кончено это не Франция и не Германия. Ну и?

Что такое жить при "сниженной температуре" моя семья знает, проходили в 90-ые. Некоторые квартиры и дома после этого приходят в очень плохое состояние, надо вкладываться в неплановые ремонты и так далее, не говоря уже о дискомфорте и здоровье людей (что есть качество жизни). Как Украина могла скатиться до такого, когда вокруг полно примеров других стран за 23 года, для меня величайшая загадка и честно говоря жаль людей очень, им придеться очень несладко и свет в конце туннеля пока не виден.

[StrangerR]

Ну, почему то существует убеждение, что безграничная демократия и власть толпы это хорошо. Тут наш любимец Хаббер (сорри за написание на русском) распинался на эту тему. Хотя на самом деле, для развития нужен рынок в той или иной форме, нужны ресурсы (свои или внешние), нужно образованное население, и приемлемая бизнес атмосфера. Мешают развитию - искуственные ограничения в том числе и все виды национализма, коррупция, излишняя централизация (но не всегда), бедность населения. Демократия сама по себе нужна для незагнивания правящих элит, но степень оной может варьироваться.

Майдан неплох в небольших дозах. Как _щука для карася_. Но как любое лекарство, в дозе 1 таблетка лечит, в дозе 100 таблеток на тот свет отправляет. Украина приняв сначала 2 а потом 10 таблеток - решила попробовать 50. Ну и попала одной ногой на тот свет.

В России конечно есть перебор централизации, есть перебор бюджетного и _гос_. С другой стороны, это позволило остановить расползание (оно правда не было сильным, республики быстро поняли что _берите столько власти сколько хотите_ не очень выгодно) и главное инвестировать в длинные отрасли. Тут конечно и природные ресурсы помогли но также и умное население и также то, что Россия (в отличие от Украины) быстро прошла через сильную шоковую терапию и в конце 90-х оказалась заметно впереди по построению капитализма и рынка и с другой стороны начала уже уничтожать их отрицательные стороны (олигархию как _сращение капитала с государством_). Украина же с этим всем затянула а потом еще и замайданила.


Поэтому кидрыковедов интересно слушать. Про Россию и США в особенности. Хотя кирдыкопредсказатели Украины тоже конечно ошибаются, полного кирдыка не будет. вопрос лишь, что выйдет когда страна вылезет года через 3 - 4 из кирдыка частичного - она окажется просто сельхоздержавой или сохранит позиции хотя бы в некоторых современных отраслях. Поживем увидим, но то что ЛУЧШЕ чем было бы без Майдана - не будет в ближайшие лет 10, это уже всем очевидно.

(А лучше всего было бы если бы Майдан согласился на первое или второе предложение и тихо распустился бы в начале февраля. Тогда все бы было нормально и страна бы развивалась, чуть чуть больше сдвинувшись в сторону ЕС но не потеряв позиций. А сейчас уже все, из нормальное евространы устроили почти Абхазию плюс Крым потеряли плюс с соседом поссорились.. хорошо уже не будет).

PS. Я за динамичностью смотрю по профильным форумам (авиация в частности) а также по родственникам. К жизни Путинская система более чем приспособлена. И отрасли развиваются причем в последние несколько лет вообще поперли вверх. И у родственников (и тех что бизнесом занимаются и тех что просто _работают на дядю_) все в порядке. И нанять программистов в России становится дороже, зарплаты растут (причем предложение тоже растет но не успевает). А в чем по вашему _нединамичность_ то? В достижении уже почти 3 SSJ в месяц, наличии у вертолетостроителей 800 контрактов, поставке в армию современных вертолетов и самолетов, запуске нескольких силиконовых фабрик под Москвой, внедрении ЛИН технологий на Камазе и в НАПО, подъеме (это ВСЕ отмечают) средних городов (наконец то!)? Где нединамичность? Сочи как то противоположное показало, несколько месяцев Крыма под Россией тоже.

[texan]

Вот я и говорю, оптимист . Вы достижения (вроде SSJ) видите как результат действий власти и в этом абсолютно правы. в донельзя централизованном СССР именно так отрасли и развивались, а по поводу работ над тем или иным авиа проэктом совет министров постановления принимал. Однако СССР (при всех его прорывах в науке и технике) в динамичности никто не обвинял... И экономическую гонку он проиграл вчистую так как был неповоротлив ни в политике ни в экономике. Так что не надо путать динамичный распил нефтебаксов с эффективностью.

п.с. Динамичность действительно наблюдается в малом бизнесе, хотябы потому, что туда не успело засунуть свои ручки путинское государство. Но Крым и санкции несомненно станут альбатросом на шее и там тоже. Так что думаю Украине всё же лучше идти своим путем...

[Newport]

п.с. Динамичность действительно наблюдается в малом бизнесе, хотябы потому, что туда не успело засунуть свои ручки путинское государство. Но Крым и санкции несомненно станут альбатросом на шее и там тоже. Так что думаю Украине всё же лучше идти своим путем...

Малый бизнес физически не может построить фабрику по производству чипов или ракет.

Китай стал электронным центром за счёт вливаний государства.
Всякие SpaceX кормятся за счёт государства.

Санкции заставят развивать самое передовое производство в стране.

Экономическую гонку СССР проиграл из-за того, что работал ты хорошо или плохо, зарплата была одна и та же - 150 рублей.
Это как раз то, за что борется Обама. Правда, в СССР тупицам и бездельникам не выдавали продуктовые карточки и пособие по безработице.

[StrangerR]

Вот я и говорю, оптимист . Вы достижения (вроде SSJ) видите как результат действий власти и в этом абсолютно правы. в донельзя централизованном СССР именно так отрасли и развивались, а по поводу работ над тем или иным авиа проэктом совет министров постановления принимал. Однако СССР (при всех его прорывах в науке и технике) в динамичности никто не обвинял... И экономическую гонку он проиграл вчистую так как был неповоротлив ни в политике ни в экономике. Так что не надо путать динамичный распил нефтебаксов с эффективностью.

п.с. Динамичность действительно наблюдается в малом бизнесе, хотябы потому, что туда не успело засунуть свои ручки путинское государство. Но Крым и санкции несомненно станут альбатросом на шее и там тоже. Так что думаю Украине всё же лучше идти своим путем...

Ну так SSJ как раз рыночный проект. Но он стал возможен благодаря правильной позиции центральных властей. Которая правильно поставила приоритеты, не позволила вбухать все в очень патриотичные но бесперспектиные проекты вроде Ту-334, и дала возможность построить достаточно международную компанию и сделать все по кооперации и с ориентацией на рынок.

Аналогично по очень многим позициям.

Чем Крым станет альбатросом на шее то? Отличный регион, еще и прибыль и налоги будет приносить. Санкции.. вы видите какие то санкции, а то их никто не видит и не увидит...

Как раз в том и фокус, что в России динамичность стала наблюдаться и в малом и в крупном бизнесе. И рост и в малых и в крупных городах пошел. У меня вообще ощущение крупного прорыва по ряду направлений возникает, за последние 2 - 4 года.

Украинский путь - это резко оборвать концы и идти в ЕС стандарты? ну так результат известен - безработица и потеря четверти промышленности (примерно). Если _РЕЗКО_. А нерезко не выйдет, своими действиями и Украина и США подтолкнули Россию к действительно резкому уменьшению кооперации с Украиной, плюс война на ЮВ хочешь не хочешь но сказалась, и по ряду проектов (Ан-70 к примеру) перспективы у Украины резко кончились. Нормальный путь был бы нерезкий - чуть чуть майдана - досрочные перевыборы, в нормальных условиях, без покрышек на площадях - изменение курса на большую ориентацию на ЕС, с подписанием союза с ТС перед этим (который РЕАЛЬНО давал Украине массу преимуществ и РЕАЛЬНО приводил к улучшению жизни людей).

Так что посмотрим, но еще не забываем про собственные проблемы ЕС, которому там только Украины и недоставало. В отличие кстати от ТС у которого крупных проблем сейчас вообще нету, как не странно.

[StrangerR]

п.с. Динамичность действительно наблюдается в малом бизнесе, хотябы потому, что туда не успело засунуть свои ручки путинское государство. Но Крым и санкции несомненно станут альбатросом на шее и там тоже. Так что думаю Украине всё же лучше идти своим путем...

Малый бизнес физически не может построить фабрику по производству чипов или ракет.

Китай стал электронным центром за счёт вливаний государства.
Всякие SpaceX кормятся за счёт государства.

Санкции заставят развивать самое передовое производство в стране.

Экономическую гонку СССР проиграл из-за того, что работал ты хорошо или плохо, зарплата была одна и та же - 150 рублей.
Это как раз то, за что борется Обама. Правда, в СССР тупицам и бездельникам не выдавали продуктовые карточки и пособие по безработице.

Ну допустим. Малый бизнес вполне может построить фабрику. Начав с немногого и получив инвестиции. SpaceX кормится за счет ЧАСТНЫХ инвестиций в первую очередь, государство там не так уж и много добавляет. Другое дело, что обычно комбинируют. И SSJ отличный пример такой правильной комбинации (частники обеспечивают аудит компании а государство - гарантирует своими вложениями долговременные инвестиции)ю.

Китай стал центром не за счет вливаний государства а за счет частного капитала ПЛЮС отказа (государство помогло) от практически всех форм социальной помощи, после чего получилась очень дешевая рабочая сила. Государство в Китае кстати больше мешает чем помогает, 70% ВВП там - частные предприятия. Но в России частное тоже ведь развивается, это не СССР, чего очень многие не понимают (почему то считая что внешние воздействия на СССР и на Россию действую одинаково, в то время как это абсолютно не так).

(И все таки, посмотрели на Сочи. Пример того, что в России и государство умеет инвестиции привлекать и задачи выполнять. Весьма динамично вышло. С чего сомневаться, что так же и Крым поднимут. А там он сам станет тянуть всех вперед.)

[smart]

Наивно полагать, что частные компании финансируют для разработок военных технологий, столь критичных для США проектов как звездные войны
Очередной детсад

[StrangerR]

Наивно полагать, что частные компании финансируют для разработок военных технологий, столь критичных для США проектов как звездные войны
Очередной детсад

И частные компании тоже финансируют. А почему бы и нет, если это прибыль приносит. То есть разработки идут как с прямым финансированием военными, так и через инвест капитал - а чаще смешанные, даже и для военных заказов (конечно крупные заказы на большие деньги идут полностью на деньги Петнагона, но есть и частные). Вообще говоря, если вы сделаете фирму которая будет например делать новые на новой технологии тепловизоры, кто вам сказал что частные инвесторы не дадут денег - да они в очередь выстроятся, зная что покупателем будет Пентагон. Или боевые роботы - начальные инвестиции вообще все были частными, началось вообще с роботов-пылесосов, кончается же как уже известно вполне себе боевыми машинами. Инвестировать туда готовы все, при условии что отдача будет (а она будет).

Вы вообще не в курсе, как работают инвест фонды, судя по всему.

Вот кстати хороший пример: http://www.rb.ru/article/roboty-ubiytsy ... 73427.html

Что то похожее происходило и в области дронов. Начинается все на частные инвестиции, когда становится понятным что технологии очень интересны военным, они добавляют свое, но в целом инвестиции остаются именно смешанными (еще бы, прибыли то сколько! Тут и дурак инвестирует!)

[smart]

Вы не поняли
Частные-это чистой воды прикрывательство
Наподобии фейсбука твиттера и гугла
Ясное дело что от названии вывески ничего не меняется, частное или гос.
Просто есть отрасли, которые частными не могут быть никогда и ни в какой стране, иначе американские шатлы упадут все в одинь день или перелетят в другую страну

[StrangerR]

Вы не поняли
Частные-это чистой воды прикрывательство
Наподобии фейсбука твиттера и гугла
Ясное дело что от названии вывески ничего не меняется, частное или гос.
Просто есть отрасли, которые частными не могут быть никогда и ни в какой стране, иначе американские шатлы упадут все в одинь день или перелетят в другую страну

Да нет. Космос лет через 20 почти весь будет частным.

Есть РИСКОВАННЫЕ вложения в СТРАТЕГИЧЕСКИЕ исследования. Они безусловно обычно гос или смешанные.

А так . Гугл, Твиттер и Фейсбук - чистейшей воды частные компании, какие претензии то? SpaceX частная компания, причем уже доказала что эффективнее гос раза в два. Поэтому количество частных бизнесов причастных к таких отраслям будет лишь увеличиваться - они эффективнее. Но останутся отрасли или направления где все будет основано на гос инвестициях.

(Был бы шаттл частным - скорее всего летал бы еще. А не был бы списан.)

[city_girl]

Вы не поняли
Частные-это чистой воды прикрывательство
Наподобии фейсбука твиттера и гугла
Ясное дело что от названии вывески ничего не меняется, частное или гос.
Просто есть отрасли, которые частными не могут быть никогда и ни в какой стране, иначе американские шатлы упадут все в одинь день или перелетят в другую страну

Да нет. Космос лет через 20 почти весь будет частным.

Есть РИСКОВАННЫЕ вложения в СТРАТЕГИЧЕСКИЕ исследования. Они безусловно обычно гос или смешанные.

А так . Гугл, Твиттер и Фейсбук - чистейшей воды частные компании, какие претензии то? SpaceX частная компания, причем уже доказала что эффективнее гос раза в два. Поэтому количество частных бизнесов причастных к таких отраслям будет лишь увеличиваться - они эффективнее. Но останутся отрасли или направления где все будет основано на гос инвестициях.

(Был бы шаттл частным - скорее всего летал бы еще. А не был бы списан.)

Дело не в форме собственности компании, а на чьи финансы делается тот или иной проект. Ну и Твиттер, Фейсбук, Гугл - это вообще-то не производственные компании. Хотя могут поучаствовать в пропаганде, шпионаже и сборе данных.

[StrangerR]

Ну, а чем собственно Гугл не производственная компания? Производит огромное количество информационных услуг, является чуть ли ни одним из ключевых провайдеров (емейл, поиск, огромные архивы, бизнес услуги) в США (собственно вторая по значимости похоже Амазон и все... дальше идут уже дата центры но там масштабы пожиже если брать компании по одной).

Нет, конечно, военные проекты будут делаться в основном на гос финансы. Но в ряде случаев там и частное финансирование будет и собственно уже бывает. Оптимально для гражданских проектов 70/30 (70 частного капитала 30 гос) а для военных похоже наоборот (30/70). Вариант 0/100 всегда рискует влететь в низкую эффективность.

Не надо переоценивать роль гос финансов в США. Она не так уж и велика.

[Aligator]

Майдан - это шаг вниз от "посоветского уровня", а никак не вверх.

Это именно то место, где мы с вами расходимся во мнениях. Майдан не идеален, но Путенщина на мой взгляд намного хуже. Не исключаю что революция на Украине притормозит развитие страны до тех пор, пока не будет закончен переход на европейские рельсы. Я очень боюсь что Путенщина отбросит Россию назад на десятилетия. И процесс отката может получится куда более кровавым чем мелкие распри на постмайдановской Украине.

Поразительно, с каким видом можно спокойно оправдывать убийства сотен мирных граждан, включая женщин и детей. Оказывается, все это потому, что "майдан не идеален". Скажите, а нафига вообще нужен этот майдан? Вот график средних зарплат в Украине за время правления Януковича, при этом нужно учесть, что инфляции почти не было.



А вот Ваша нынейшняя власть, избивающая милицию камнями, палками и коктейлами Молотова.

http://podrobnosti.ua/society/2014/02/18/959668.html

При этом нужно четко понимать, что люди, одевшие галстуки и незаконно захватившие кабинеты, это никакая не власть, а вот эти самые террористы в масках на видео. Также, люди, которые расстеливают мирных жителей на востоке, это никакая не армия, а карательные отряды, сформированные из этих же террористов на видео. Поэтому, Ваше оправдание терроризма и генноцида по отношению к русскоговорящим людям на русскоязычном форуме вызывает, мягко говоря, недоумение.