Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

vovap · Post by **vovap** » 17 May 2007 03:37

От модератора - участникам топика рекомендуется придерживаться фактов а не их эмоциональной оценке.

Алхимик · Post by **Алхимик** » 17 May 2007 14:11

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 17 May 2007 14:21

Белочех wrote: Но я как частное лицо пытаюсь снять с ушей лапшу и разобратся как же все-таки было дело.

+1
Ибо это часть нашей истории, жестокая и нелецеприятная часть. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !
И ни кто тут не пытался принизить доблесть и жертвенность наших дедов и отцов. Мы пытаемся понять каково было людям и их странам по которым прошла Красная армия образца 1944-45гг. и почему этот срах остался до 2007...

Кусака · Post by **Кусака** » 17 May 2007 14:41

SergeyM800 wrote:. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.
Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была?
Какой в это практический смысл?

Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !

Правда? Мне кажется солдатам Великой Отечественной это забыли объяснить. Да и трудновато было провести это различие, учитывая столь массовую поддержку Гитлера немцами. А уж ждать что это сделают призванные от сохи крестьяне.. :pain1:

да еще когда они видят все что они видят и им ездят по ушам подобной пропагандой:

Эренбург wrote:Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

И ни кто тут не пытался принизить доблесть и жертвенность наших дедов и отцов.

Может вы и не пытаетесь но выходит именно так.
Вообще целиком согласна с мнением Нататьи Нарочницкой по данному вопросу

Никогда поругание нашей Победы не могло бы быть начато на Западе, если бы этого не случилось на родине Победы.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=FEA19DC7584B485CB3154D98D1DD0663&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 17 May 2007 15:08

Кусака wrote:
SergeyM800 wrote:. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.
Мой пойнт в том что можно и нужно.
Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была?
Какой в это практический смысл?
Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !
Правда? Мне кажется солдатам Великой Отечественной это забыли объяснить. Да и трудновато было провести это различие, учитывая столь массовую поддержку Гитлера немцами. А уж ждать что это сделают призванные от сохи крестьяне.. да еще когда они видят все что они видят и им ездят по ушам подобной пропагандой:
Эренбург wrote:...

Нук, так и не надо ссылаться на пропагандистские памфлеты, да еще времен самой кровавой войны, чтобы обосновать пещерные взгляды. А то ведь и врачей ненавидели, и генетиков, и прочих космополитов. "Как бешеных собак". и отнюдь не только "призванные от сохи крестьяне." А теперь вот и несогласные подоспели... "Может, в менталитете что подправить?"

Boriskin · Post by **Boriskin** » 17 May 2007 15:11

Кусака wrote:
Вообще целиком согласна с мнением Нататьи Нарочницкой по данному вопросу

Никогда поругание нашей Победы не могло бы быть начато на Западе, если бы этого не случилось на родине Победы.

Это случилось потому, что для очень многих летом-осенью 1941 Гитлер был милей Сталина, и надо вообще то иметь представление о том, кто, за что и когда в той войне воевал.

И по настоящему Отечественной война стала лишь тогда, когда народ увидел, что немцы этой войны совсем другие, чем немцы первой мировой.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 17 May 2007 15:13

Алхимик wrote:Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Сперва неплохо было бы прочесть оригинал.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 17 May 2007 15:15

Сергей,

Мемуары Копелева цитируемые здесь были и остаются мемуарами. Интересными, но мемуарами, а не фактами. Вышли они не вчера и в официальной историографии 40-80-х об этом писалось. Повторюсь Рокоссовский писал о приказе по войскам, ужесточавшим отвественность вплоть до смертной казни. Растрел для солдата победившей армии...Деяния союзников оставили шрам ничуть не меньший в ментальности немцев и американцев, почитайте Гюнтер Грасса, ну или недавно умершего Курта Воннегута. Смерть и насилие вообще меняют ментальность нации. Посмотрите на англичан, до сих пор песни сочиняют на смерть легкой бригады под Балаклавой в крымскую войну.

Война была войной, со всеми ее сторонами - мародерством, насилием и жертвенностью и героизмом. Аппеляции к 20-му веку и его морали выглядят немного странно, особенно для армии прошедшей Польшу с ее Майданеком и лагерями смерти, где мораль 20-го века была представлена во всем ее сиянии.
Плюс не забудьте простой факт, для Англии и США это была война на континенте, а вовсе не на родной земле, тогда как для СССР за спиной остались горящая родная земля.

Попытки сьема лапши, больше похожи на попытки замены ее сорта.

Etcher · Post by **Etcher** » 17 May 2007 15:30

Кусака wrote:
SergeyM800 wrote:. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.

Зачем?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 17 May 2007 15:43

Noskov Sergey wrote: Попытки сьема лапши, больше похожи на попытки замены ее сорта.

Просто хочется отделить мух от котлет...

* * *
Нет вопросов, давайте встанем на позиции того времени, когда одна нация шла уничтожать другую или сделать ее рабами. Я готов согласится с оправдательным определением: "Победителей не судят" - Лес рубят шепки летят. Тут нет вопросов т.к. я житель России (СССР).
Но почему то жители других стран, с этим не согласны... мало того хотят заставить отвечать за это современников.
Зная на перед сколько лжи, казуистики вылело коммунистическое руководство за все последующие годы на наши головы. Хочется увидеть хотя бы объективные цифры и реалии. Рассекречивание архивов и падении железного занавеса - сделало это возможным только в последние годы.

Теперь осталось всего ничего, убрать политико-художественную и отчасти мемуарную часть и посмотреть фактам в лицо.

Заметьте не мы начали ворошить прошлое, а объединенная Европа и ее новые члены и будующие.

Алхимик · Post by **Алхимик** » 17 May 2007 17:55

Boriskin wrote:
Алхимик wrote:Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Сперва неплохо было бы прочесть оригинал.

Читайте:
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

Белочех · Post by **Белочех** » 17 May 2007 20:04

Noskov Sergey wrote:Мемуары Копелева цитируемые здесь были и остаются мемуарами. Интересными, но мемуарами, а не фактами.
Вышли они не вчера и в официальной историографии 40-80-х об этом писалось. Повторюсь Рокоссовский писал о приказе по войскам, ужесточавшим отвественность вплоть до смертной казни.

Приказа то был, а вот как он выполнялся. Я читал Рокоссовского оч.давно, но по-моему ясно что ему вполне можно доверять в описании военных операций, а не зверств над мирным населением. Тема была закрытая, и он как и любой генерал имел очевидный интерес скрыть зверства своих подчиненных. Скорее в этих вопросах можно доверят Копелеву, которого за сопротивлению зверствам и посадили. Но разумеется куда вернее спросить у тех кого грабили и насиловали. Никакого финансового и прочего интереса у таких людей уже нет, и если десятки тысяч говорят что так и было, то скорее всего так и было. Зачем им врать? Еще раз, это общее место в западной литературе: конкретные оценки числа убитых и изнасилованных можно оспаривать, но то что это было массовое явление пожалуй нет.

Деяния союзников оставили шрам ничуть не меньший в ментальности немцев и американцев

Естественно, а кто спорит? И причем тут это? Вы еще зверства японцев в Китае вспомните. Обсуждаются конкретные события с СА в Европе, и главный вопрос были массовые зверства или нет. А выводы пусть каждый сам делает. А то как кто-то еще зверствовал, например бомбя мирное население, это совершенно бесспорно, так?

Война была войной, со всеми ее сторонами - мародерством, насилием и жертвенностью и героизмом. Аппеляции к 20-му веку и его морали выглядят немного странно...

Эти и правда совсем не по теме, просто imho нелепо сравнивать зверства 50 лет назад и 2000 лет назад. В древности была совсем другая продолжительность жизни, люди мёрли как мухи по куче разных причин, и отношение к смерти и насилию было думаю другое. А к середине 20го века многие привыкли жить.

Алхимик · Post by **Алхимик** » 17 May 2007 20:26

Белочех wrote:Приказа то был, а вот как он выполнялся.

Театр абсурда.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 17 May 2007 20:33

Белочех,

Сомнения вызывают описанные масштабы, а не воспоминаия современников. Проблема давно уже политического плана, а не исторической правды. Я читал у посоветованного британского историка "Сталинград", забавное чтиво. Карт по минимуму, зато емоциональной нагрузки на предмет соотвествия международному праву того или иного поступка хватит на три исторические монографии, пространные рассуждения на предмет тиранства Сталина и его отвественности за ситуацию со Сталинградом. Массовые описания жестокостей по отношению к солдатам в СА. Короче, поток эмоций зачастую ничем не подтвержденный. У тех же бритов есть монографии на порядки лучше. Никто не снимает отвественности со Сталина, но в 1942 армия Паулюса была в Сталинграде, а вовсе не Конева в Кенигсберге и этот простой факт противоречит риторике. Про шрамы был ответ Сергею, который удивлялся стойкости исторической памяти в Европе.

Вы меня извините, но именно в середине 20-го века жизнь стоила низко как никогда. Деятельность Белгии в Конго, Франции в Алжире/Индокитае ну или США во Вьетнаме с 3 миллионами жертв, про Германию писать вообще глупо, не сравниться ни с одной из войн за прошедшее время, хотя бы потому что большинство войн 14-19 веков велись по правилам.

Как выполнялся приказ проверить очень просто. Только кому это надо? Списки деятельности трибуналов доступны, насколько помню в пределах 10000 тысяч. Против 60 случаев у союзников, при том, что деятельность мароканской дивизии описана с ужасом ещё в 60-е.

И ещё на любого очевидца, найдется другой очевидец. Вот вам незаинтересованный австралиец, бывший в Берлине 45-го:
http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html
"лагодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие"

Алхимик · Post by **Алхимик** » 17 May 2007 20:40

Noskov Sergey wrote:Я читал у посоветованного британского историка "Сталинград", забавное чтиво.

«Берлин» покрепче, позабористее будет.