Причины поражения СССР в "холодной войне"

[Scrooge McDuck]

Их таких фундаментальным было кажетcя три, по крайней мере именно про них в основном общественность вспоминает

"200 лет США" в Сокольниках (?на Пресне) в эту тройку входит?
Пускали всех желающих (без спецпропусков).

Вы знаете сложно сказать, просто из того что я читал о знаниях сов. народа о западе (ведь не зря же не пускали), люди вспоминали именно эти три выставки. Я застал только последнюю. Но я на своей классификации не настаиваю.

[zVlad]

.....У меня отце, зам. начальника лаборатории в ВЦ теток ничего не делающих на ставках главных инженеров выгнать не мог. Какой уж тут Китай, Вы о чем.

...

Ну Вы даете - ВЦ в доказательство неумения и нежелания работать приводите.
Не все в СССР работали на ВЦ, батенька. Были еще заводы, поля, стройки.
Вы жили в доме построеном марсианами? Ели хлеб выращенный на Луне? Носили одежду присланную по линии гуманитарной помощи?

P.S. Кстати о ВЦ. Не знаю как там у Вашего отца обстояли дела, я же видел много ВЦ где те же тетки старательно работали, и у многих даже неплохо получалось.

[ABK]

Не все в СССР работали на ВЦ, батенька. Были еще заводы, поля, стройки.
Вы жили в доме построеном марсианами?

Нет, но значительную часть времени провел в доме выстроенном еще до появлени я СССР. Потом жил в чудом выбитой квартире с текущими трубами и прочеми прелестями советского жилья. А вот родня все болше по общежитиям маталась, с ребенком и общим туалетом на этаж

Ели хлеб выращенный на Луне?

Нет конечно, в США и Канаде

Носили одежду присланную по линии гуманитарной помощи?

Нет, по возможности старался носить купленную за границей на нефтедолары

[Scrooge McDuck]

Ну Вы даете - ВЦ в доказательство неумения и нежелания работать приводите.
Не все в СССР работали на ВЦ, батенька. Были еще заводы, поля, стройки.

Влад, Вы давайте нам еще раскажите как в сов. времена директор завода мог выгнать работаюгу алкоголика, это если Вам ВЦ не нравится. Про потолки зарплат ИТР и гегемону заодно. Как говорит Задорнов, не надо пожалуйста лохматить бабушку. Не Вы одни жили в той стране, и поэтому пожалуйхста не рассказывайте нам сказок.

P.S. Кстати о ВЦ. Не знаю как там у Вашего отца обстояли дела, я же видел много ВЦ где те же тетки старательно работали, и у многих даже неплохо получалось.

А у тех, что не получалось с ними как, тоже держать? Мой отец после института в 1973 распределился в НИИЦЭВТ, работал в разных ВЦ, в том числе на АВТОВАЗе, и закончил свой славный путь на благо СССР (до того момента как ушел в кооператив) в головном ВЦ одного из Советских Министретсв. Так что поверьте, он "в теме".

[aussy]

Промелькнула мысль о научно-технологическом отставании, да быстро заглохла. ИМХО, это как раз во-первых. Проиграли технологическую гонку. Все прочее - полагаю, следствие.

Считаю, что ошибка тут на системном уровне. Классики марксизма считали работой только исполнительскую работу, ту, что у станка. Работа мозгами работой не считалась. Отсюда и тезис о ненужности владельцев/управленцев, и равная оплата за равную работу.

[zVlad]

..... Не Вы одни жили в той стране, и поэтому пожалуйхста не рассказывайте нам сказок.

И не Вы одни жили в той стране, и поэтому пожалуйста тоже не рассказывайте нам сказок.

P.S. Человеку, который цитирует Задорного доказать ничего нельзя - это диагноз (это мое убеждение).

P.P.S. А вообще в СССР много чего было, больше было хорошего, а по-Вашему получается все было плохо. А
это тоже, увы, диагноз.

[zVlad]

.... Про потолки зарплат ИТР и гегемону заодно. .....

А где их нет?

[zVlad]

.....Мой отец после института в 1973 распределился в НИИЦЭВТ, работал в разных ВЦ, в том числе на АВТОВАЗе, и закончил свой славный путь на благо СССР (до того момента как ушел в кооператив) в головном ВЦ одного из Советских Министретсв. Так что поверьте, он "в теме".

Отец Ваш "в теме", но мы ведь не с отцом Вашим дискутируем, верно? Так что лучше ссылайтесь на свой собственный опыт. Я своим домашним тоже много что говорил и сейчас говорю, но делать выводы из этого в целом о системе мог бы только очень наивный человек. Надеюсь таких у меня в семье нет.

[zVlad]

.....Мой отец после института в 1973 распределился в НИИЦЭВТ, работал в разных ВЦ, в том числе на АВТОВАЗе, и закончил свой славный путь на благо СССР (до того момента как ушел в кооператив) в головном ВЦ одного из Советских Министретсв. Так что поверьте, он "в теме".

Отец Ваш "в теме", но мы ведь не с отцом Вашим дискутируем, верно? Так что лучше ссылайтесь на свой собственный опыт. Я своим домашним тоже много что говорил и сейчас говорю, но делать выводы из этого в целом о системе мог бы только очень наивный человек. Надеюсь таких у меня в семье нет.

[Scrooge McDuck]

Влад, я в те времена не работал посему рассказать ничего не могу, но оснований недоверять своему отцу у меня нету. Заметьте, что его (1949 г/р) слова мало отличаются от общего фона тех приветовцев, что жили в те времана. Вы один из немногих, точь в точь, как в Ваших топиках про МФ шагаете не в ногу :).
По сути, все что я хотел показать, передав свова моего отца это то, что многие отрасли были жутко неэффективные. ВЦ, лишь один из этих примеров. Предпологаю, что и грубо производство хлеба было такое же неэффективное, как и все остальное. В оборонке, денег просто никогда не считали, кто там из ракетных конструкторов говорил, что мы стреляем городами? Черток? Руднев?
Вот Вы приводите примеры того, что типа и тут есть тарифные сетки, и молодеже платят меньше чем старикам. Ну так ведь сдесь так же платят за реальные знания и умения, а не за возраст. И стариков вполне так себе увольняуют. Их конечно не трогают, пока контора приностит прибыль, но зато всех скопом увольняют, если контора разорилась. Ну так что Вас не устраивает? Советский Союз производил в массе своей абсолютно неконкурентные утюги, и на деньги от продажи нефти покупал чуток (их на всэ не хватало) импортных. Пока народ помнил чугунные, которые надо на поечке разогревать все было вроде и не плохо, когда утюг был один на две семьи тоже вроде более менее нормально было. А как народ захотел по собственному - уже возникли проблемы. Тут и деньги на покупки импортных стали заканчиваться. Информация стала появляться, что у всего мира уже давно нормальные утюги. Т.е. экономически, СССР был почти что банкротом - всего не хватало, то что делалось было абсолютно не для людей плюс стоило куча денег. Сравните наш телек ценой в 4 мес. зарплаты и который ломался через раз - супротив какого-нибудь панасоника, который по 15 - 20 лет работал без всяких поломок. Тот ж утюг ценой рублей кажется в 12, который регулярно ломался (я сам, не отец его постоянно чинил, он ж епри этом еще иногда портил одежду)
При этом в коммунизм к середине 70-ых уже неверил никто, ну кроме Суслова. Блат в 4-ой степени победил все. Вскрытый и показанныйя (позднее для народа) гнойник, обнажил по сути то, что народ чуствовал и раньше - всякие детки в теплых местах и так далее. Т.е. идеологически СССР был 100% бакрот, и все этиу выставки были шоком для простых людей (относительно конечно, там тоже были спец. билеты), которые не могли поехать за границу.
Народ захотел просто жить лучше, и начальнички (такая же часть народа) тоже этого захотели. Так чего удовляться тому, что в одну грубо говоря ночь, фирма обанкротилась, работников выкинули на улицу, а приехавший бульдозер снес старой и постоянно латаемое здание.
Кстати товарищ Ким сделал вывод из распада СССР. Северная Корея - страна более даже закрытая чем СССР времен Сталина. Это просто постоянный концлагерь. В СССР за общение с иностранцем могли посадить, т.е. был шанс пообщаться, сесть, и потом солагерникам рассказывать, в Корее иностранцы вообще отделены от людей. Я неделю полторы назад постил ссылку на фоторассказ - почитайте. Т.е. народ траву уже почти всю сьел, но видимо верит в то, что весь мир так живет.

[KP580BE51]

Кстати товарищ Ким сделал вывод из распада СССР. Северная Корея - страна более даже закрытая чем СССР времен Сталина. Это просто постоянный концлагерь. В СССР за общение с иностранцем могли посадить, т.е. был шанс пообщаться, сесть, и потом солагерникам рассказывать, в Корее иностранцы вообще отделены от людей. Я неделю полторы назад постил ссылку на фоторассказ - почитайте. Т.е. народ траву уже почти всю сьел, но видимо верит в то, что весь мир так живет.

AFAIK в сев. Корее популярно переделывание радиоприемников, чтобы слушать передачи с Ю. Кореи.
Вообще, я бы не стал брать в пример Кореи: Благополучие Ю.Кореи обеспечели США. И в принципе можно тоже сравнить пример Китая (которому США НЕ помогает) показывает что коммунизм в какой-то мере может быть эффективен. Но не в программировании.
К примеру предположим сценарий:
Путин завтра объявляет военное положение, (ну или Новую Демократичную Программу). Половину страны отправляет в бараки, рядом с бараками стоятся фабрики на которых начинают делаться утюги, шиться трусы итд. Также как в Китае: не придумывая что-то свое, а передирая один в один удачные модели. Конкурировать с Китаем так Россия сможет: есть своя нефть, своя руда, все еще развитая инфраструктура итд. Причем с ценой поступать также как и Китай - продавать ДЕШЕВЛЕ, вне зависимости от цены конкурентов. Тоесть если у конкурентов уголь слишком дорогой, то забыть про технику безопасности, недовольных в тюрьмы. Если брак есть, (тоесть утюг хоть на микрон отличается от оригинала) то разобраться какая делать, отличается, кто ответственный и физически наказать. ИМХО понятно что я имею в виду.

[zVlad]

Влад, я в те времена не работал посему рассказать ничего не могу, но оснований недоверять своему отцу у меня нету. Заметьте, что его (1949 г/р) слова мало отличаются от общего фона тех приветовцев, что жили в те времана. Вы один из немногих, точь в точь, как в Ваших топиках про МФ шагаете не в ногу :).
По сути, все что я хотел показать, передав свова моего отца это то, что многие отрасли были жутко неэффективные. ВЦ, лишь один из этих примеров. Предпологаю, что и грубо производство хлеба было такое же неэффективное, как и все остальное. В оборонке, денег просто никогда не считали, кто там из ракетных конструкторов говорил, что мы стреляем городами? Черток? Руднев?
Вот Вы приводите примеры того, что типа и тут есть тарифные сетки, и молодеже платят меньше чем старикам. Ну так ведь сдесь так же платят за реальные знания и умения, а не за возраст. И стариков вполне так себе увольняуют. Их конечно не трогают, пока контора приностит прибыль, но зато всех скопом увольняют, если контора разорилась. Ну так что Вас не устраивает? Советский Союз производил в массе своей абсолютно неконкурентные утюги, и на деньги от продажи нефти покупал чуток (их на всэ не хватало) импортных. Пока народ помнил чугунные, которые надо на поечке разогревать все было вроде и не плохо, когда утюг был один на две семьи тоже вроде более менее нормально было. А как народ захотел по собственному - уже возникли проблемы. Тут и деньги на покупки импортных стали заканчиваться. Информация стала появляться, что у всего мира уже давно нормальные утюги. Т.е. экономически, СССР был почти что банкротом - всего не хватало, то что делалось было абсолютно не для людей плюс стоило куча денег. Сравните наш телек ценой в 4 мес. зарплаты и который ломался через раз - супротив какого-нибудь панасоника, который по 15 - 20 лет работал без всяких поломок. Тот ж утюг ценой рублей кажется в 12, который регулярно ломался (я сам, не отец его постоянно чинил, он ж епри этом еще иногда портил одежду)
При этом в коммунизм к середине 70-ых уже неверил никто, ну кроме Суслова. Блат в 4-ой степени победил все. Вскрытый и показанныйя (позднее для народа) гнойник, обнажил по сути то, что народ чуствовал и раньше - всякие детки в теплых местах и так далее. Т.е. идеологически СССР был 100% бакрот, и все этиу выставки были шоком для простых людей (относительно конечно, там тоже были спец. билеты), которые не могли поехать за границу.
Народ захотел просто жить лучше, и начальнички (такая же часть народа) тоже этого захотели. Так чего удовляться тому, что в одну грубо говоря ночь, фирма обанкротилась, работников выкинули на улицу, а приехавший бульдозер снес старой и постоянно латаемое здание.
Кстати товарищ Ким сделал вывод из распада СССР. Северная Корея - страна более даже закрытая чем СССР времен Сталина. Это просто постоянный концлагерь. В СССР за общение с иностранцем могли посадить, т.е. был шанс пообщаться, сесть, и потом солагерникам рассказывать, в Корее иностранцы вообще отделены от людей. Я неделю полторы назад постил ссылку на фоторассказ - почитайте. Т.е. народ траву уже почти всю сьел, но видимо верит в то, что весь мир так живет.

Вы довольно метко подметили похожесть моего отношения к этому вопросу и к темам о МФ. Похожесть эта вызвана осознанием дезинформированности моих оппонетов, и более пониманием их (оппонетов) активного нежелания признать что не все так плохо было в СССР и не все так плохо с МФ.

Вы говорите что это я такой один здесь на Привете. Но это не совсем так. Есть несколько участников с рациональным подходом к теме МФ, и еще больше к теме о состоянии СССР. По последнему вопросу было много тем с большимколичеством цифр и ссылок неоспоримо доказывающих покрайне мере то что когда бСССР попытался "жить как все" им там стало хуже. Я не раз поддерживал этот вывод своим опытом жизни и в СССР и в постСССР (я уехал в 1999). Есть немало объективных причин почему России и некоторым окружающим ее странам смертельно опасно жить так как живут США и Западная Европа. Восток - Китаи и Корея - России тоже не образец.

Вы приводите в качестве аргумента ВЦ. Про ВЦ в СССР я уже говорил. Теперь о "ВЦ" в "правильной" стране - Канаде. Кроме теток, которые не много чего умеют делать (да и явно не хотят - лишь делают видимость активности), я вижу здесь и дядек, которые точно не умеют делать то что им поручено и точно не хотят, тетек и дядек, которые ждут не дождутся пенсии. А сколько безсмысленных митингов я посетил, и сколько ублюдочных проектов и решений повидал, так... мама дорогая! ВЦ метзавода где я дольше всего работал, где один-два человека вели жизненно важные для завода программы и писали новые должен бы быть просто эталоном для моего нынешнего "ВЦ" в "правильной" стране, с "правильной" идеологией.

Вы также говорите об утюгах и телевизорах. Да были утюги, которые приходилось (и довольно часто) чинить. Но во-первых, я никогда в СССР не видел столько людей в неглаженном, сколько здесь. Где то в середине 80-х мне в командировке попался хороший, дорогой утюг (но все таки производства СССР). Тот утюг служил нам до отъезда, если мне память не изменяет - уточню у жены. Телевизор цветной отечественный я купил в кредит в те же 80-е, да он стоил моих три-четыре месячных зарплаты (кстати первые ПК стоили по $10 000 и тоже были не очень то доступны в быту). Телевизор тот прослужил мне лет десять и был заменен Тошибой будучи в рабочем состоянии. Думаю что за десять лет уже и наш производитель мог бы производить нечто подобное Тошибе, но его просто уничтожила новая ельцинская экономическая политика.

Вы говорите "...И стариков вполне так себе увольняуют. Их конечно не трогают, пока контора приностит прибыль, но зато всех скопом увольняют, если контора разорилась.". Вот я по Вашим меркам наверняка старик (мне 51 год), но будьте уверены я могу дать многим молодым фору в состязании во многих дисциплинах. Увы, это не легко доказать через форум, но я не только в форуме живу и вижу и могу оцевать возможности людей моложе себя. И я вовсе не уникум какой-нибудь - таких как я "старичков" не мало. А это я все к тому что нет такой категории "старики", которых нужно увольнять - каждый человек должен оцениваться индивидуально (собственно так и происходит - можете не сомневаться что если я вдруг заухожу с моей конторы их это явно не обрадует). С другой стороны у меня есть конкретный пример "молодого" специалиста, которого точно надо было бы уволить.

[Capricorn]

... Телевизор цветной отечественный я купил в кредит в те же 80-е, да он стоил моих три-четыре месячных зарплаты (кстати первые ПК стоили по $10 000 и тоже были не очень то доступны в быту). Телевизор тот прослужил мне лет десять и был заменен Тошибой будучи в рабочем состоянии. Думаю что за десять лет уже и наш производитель мог бы производить нечто подобное Тошибе, но его просто уничтожила новая ельцинская экономическая политика....

Нет не смог бы .. И Ельцин здесь не причем .. Тривиальное "научно-техническое" отстoвaние.. Знаю замечательную историю о том как подарили члену ЦК КПСС, академику, члену Президиума Верховного Совета СССР, на его юбилеи советскии цветнои ТВ спец сборки . После многочисленных поломок подарок заменили на ... импортныи ТВ..

[dlily9]

Так она уже нагрянула. Именно ее и обсуждаем. Китай стал торговать с Западом, создал условия для привлечения западного капитала и т.д. Кроме всего прочего это поднимает благосостояние народа и уменьшает количество недовольных. Полит система с органами управления, при этом, изменились несильно.
Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

Это вы всерьез? При бСССР/ российской ксенофобии вы пытаетесь рассуждать о привлечении западного капитала? А как же тогда дружить и сотрудничать с КНДР, Сирией, Ираном, Кубой? Кстати, Россия их поддерживает так же, как когда-то поддерживал СССР.

При этом США сами движутся в сторону социализма (под этим я понимаю уравниловку - все больше будут забирать у среднего класса и отдавать бедным). Школы, в том числе и для детей нелегалов - уже бесплатные. Скорая помощь - так же бесплатная для тех, кто не может заплатить. Во всю обсуждается бесплатная медицина

USA может позволить социализм для малообеспеченных, так как их welfare оплачивают те, кто работает добросовестно и за нормальную зарплату. А в бСССР была система всеобщего велфарa под девизом: " Вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид что работаем". Напрашивается вывод, что "велфeрщик" из бСССР явно превосходит здешнeго, ведь в бСССР было чуть ли не всеобщее высшее образование.

Намного ли полит. система отличается от СССР - сказать сложно. Многие американцы считают, что большой разницы между республиканцами и демократами - нет, т.е. выборы то есть, а выбора - нет. Практически - это одна партия, как в СССР.

Интересно тогда, почему системы одинаковые, a эмиграция идет в одну сторону ? Вы, пожалуйста, не путайте здешних либералов с core americans.
Я не идеализирую здешнюю систему, но eще помню повальное пьянство и воровство в бСССР. Но добили систему Чернобыль и Афганистан. Афганистан разорил и развратил, а Чернобыль смертельно напугал.
С Чернобыля и начался развал системы, эмиграция, похожая на бегство, выход из Афгана, развал СССР, "демократизация".
Но кто помнит о Чернобыле - кульминации построения коммунизма, он теперь в другой стране

[tau797]

Думаю что за десять лет уже и наш производитель мог бы производить нечто подобное Тошибе, но его просто уничтожила новая ельцинская экономическая политика

Кстати, не "мог бы", а создал. И "Рубины", и "Горизонты" сейчас присутствуют на рынке, причем по внешнему дизайну и набору основных характеристик они практически неотличимы от импортных образцов.
Так что полностью уничтожить отечественного телепроизводителя даже ельцинская политика не смогла.
Правда, надо отметить вот что. Теперь очень много комплектующих - импортные, т.е. мы осуществлен переход на технологию "отверточной сборки" (впрочем, в мире, как я понимаю, весьма ограниченное количество производителей телевизионных компонент, из которых потом все остальные собирают). А тогда - у нас были, может, не самые передовые, но свои модели - со своими резисторами, трансформаторами и кинескопами внутри.