StrangerR wrote:
Да, про Ленд Лиз. Можно говорить что угодно. Но например Покрышкин большую часть войны провоевал на АэроКобре. О которой отзывается очень неплохо. Да, харрикейны которые тоже поставлялись - были устаревшими, но тут и понятно - англичанам самим Спитфайтеров не хватало. А Кобры вполне себе современными. Так что лендлиз работал и помогал выиграть войну.
Но раз Покрышкин летал на Кобре значит СССР победил благодаря лэнд лизу. Я же говорю факты подтачиваются , а где надо нятягиваются.
Вы поймите, никто не отрицает лэнд лиз и второй фронт его помощь для достижения Победы.
Но надо всего лишь называть вещи своими именами и понимать, что все страны-союзники действвовали в своих интересах. В данном случае интересы пересекались в части противостояния и Победе над странами оси.
Союзники тоже внесли свой вклад. Его не надо не занижать не преувеличивать. СССР же по всем параметрам внес самый большой вклад в Победу над Германией. Но сейчас история трактуется западом по другому. О чем и разговор.
Blender wrote:Никто не высказывал претензий. Просто выяснилось что за общими декларациями никакого плана нет. Вот это я и называю "ни к чему бы не обязывал".
Ничего подобного. Стороны вполне обменивались мнениями и планами о действих каждых из сторон. Причем примерно в одинаковых обьемах. Но польский вопрос стал точкой предкновения практически сразу.
Blender wrote:Обсуждать было нечего - вот переговоры и прекратились.
Обсуждать было много чего. Например Британию и Францию волновал вопрос путей доставок помощи через территорию СССР, поскольку ни Британия ни Франция не имели сухопутеых границ с польшей.
Blender wrote:Если у А и Ф были какие-то идеи как СССР мог помочь не вводя войска на территорию Польши - ну надо было их предъявить.
А они и предьявляли, причем массу. Начиная с того что вполне разумно полагать, что в условиях нападения Польша попросит помощи, продолжая темой транзита через территорию СССР и в конце концов просто вопросом насколько сам СССР чувствует свои силы если движение противника будет направлено на территорию СССР.
Chief_mate wrote:
...
11 миллионов немцев переселяли в Германию с Востока.
10 млн нашли живыми.
1 млн пропал.
Вместе со всякой мелочью - биноклями там, ножиками, часами...
Миллиончик людей.
Странный мы народ.
О НОЖИКАХ И БИНОКЛЯХ ПОМНИМ ДО СИХ ПОР!
Что за мусорные источники у вас - архивы либеральных помоек?
Во-первых - больше 11
во-вторых - калиниградщина - мелочь
в-третьих - все претензии - к полякам, чехам и прочим румынам
http://obyavleniidoska.ru/politika/5925 ... osle-voyni
14 миллионов немцев были выгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах Восточной Европы после окончания войны. Лишь 12 миллионов сумели добраться до Германии живыми. Трагедия изгнания немецкого гражданского населения не осознана соседями Германии до сих пор
Во многих городах этнические немцы были обязаны носить на одежде отличительные знаки, порой со свастикой
«Бреслау, Оппельн, Глейвиц, Глогау, Грюнберг — это не просто названия, но воспоминания, которые будут жить в душах не одного поколения. Отказ от них — предательство. Крест изгнания должен нести весь народ», — эти слова, обращенные в 1963 году к изгнанным из стран Восточной Европы немцам, принадлежат канцлеру ФРГ Вилли Брандту.
...
Уже к лету 1945го польские власти начали сгонять оставшееся немецкое население в концентрационные лагеря, обычно рассчитанные на 35 тыс. человек. В лагеря отправляли только взрослых, детей при этом отнимали у родителей и передавали либо в приюты, либо в польские семьи в любом случае их дальнейшее воспитание проводилось в духе абсолютной полонизации. Взрослые же использовались на принудительных работах, причем в зиму 1945/1946 года смертность в лагерях достигала 50%.
Эксплуатация интернированного немецкого населения активно осуществлялась вплоть до осени 1946го, когда польское правительство решило начать депортацию выживших немцев. 13 сентября был подписан декрет об «отделении лиц немецкой национальности от польского народа». Впрочем, продолжение эксплуатации заключенных концентрационных лагерей оставалось важной составляющей экономики Польши, и депортация немцев все откладывалась, несмотря на декрет. В лагерях продолжалось насилие над немецкими заключенными. Так, в лагере Потулице в период между 1947м и 1949 годом от голода, холода, болезней и издевательств со стороны охранников погибла половина заключенных.
...
В марте 1943 года Бенеш встретился с советским послом Александром Богомоловым и попросил о поддержке своих планов этнических чисток послевоенной Чехословакии. Богомолов уклонился от обсуждения планов, однако Бенеш был неутомим и уже во время поездки в США в июне 1943го смог убедить как американское, так и советское руководство поддержать планы депортации немцев. ... Согласно меморандуму Бенеша, депортация должна осуществляться во всех районах, где чешское население составляет меньше 67% (две трети), и продолжаться до тех пор, пока немецкое население не сократится до уровня ниже 33%.
К реализации этих планов чешские власти приступили сразу же после освобождения Чехословакии советскими войсками. Уже весной 1945 года по всей стране начались массовые насильственные акции против этнических немцев.
....
Впрочем, в известном смысле, мне немцев не жаль. Они просто получили обратку за 39-45.
Кстати, чехи смогли таки дозвониться до советского МИД-а
Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей. Будь то советский учебник или "голос америки". Поэтому и считаю , что развешиваемый ярлык про "советские учебники " не более чем очередной прием в дискуссии и не уместен в этой дискуссии по определению.
зы. Не отталкиваюсь от советских учебников вообще. А именно от информации из разных источников.
Или, к примеру, факт как Черчиль все правильно понимал и предлагал парламенту принять предложения СССР. Но ни в какую.
Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?
Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза — оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу в этом чего-либо предосудительного. Что плохого в этом простом предложении? Говорят: «Можно ли доверять русскому Советскому правительству?» Думаю, что в Москве говорят: «Можем ли мы доверять Чемберлену?» Мы можем сказать, я надеюсь, что на оба эти вопроса следует ответить утвердительно. Я искренне надеюсь на это...
Если вы готовы стать союзниками России во время войны, во время величайшего испытания, великого случая проявить себя для всех, если вы готовы объединиться с Россией в защите Польши, которую вы гарантировали, а также в защите Румынии, то почему вы не хотите стать союзниками России сейчас, когда этим самым вы, может быть, предотвратите войну? Мне непонятны все эти тонкости дипломатии и проволочки. Если случится самое худшее, вы все равно окажетесь вместе с ними в самом горниле событий и вам придется выпутываться вместе с ними по мере возможности. Если же трудности не возникнут, вам будет обеспечена безопасность на предварительном этапе...
Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками — фронтом мира, — могут привести к успеху. Никто не хочет связываться с нерешительным руководством и неуверенной политикой. Наше правительство должно понять, что ни одно из этих государств Восточной Европы не сможет продержаться, скажем, год войны, если за ними не будет стоять солидная и прочная поддержка дружественной России в сочетании с союзом западных держав. Нужен надежный Восточный фронт, будь то Восточный фронт мира или фронт войны, такой фронт может быть создан только при действенной поддержке дружественной Россией, расположенной позади всех этих стран.
[/quote]
Впрочем, в известном смысле, мне немцев не жаль. Они просто получили обратку за 39-45.
Кстати, чехи смогли таки дозвониться до советского МИД-а[/quote]
Калининградщина - не мелочь.
А дело рук большевиков.
Из Эльзаса, Лотаринигии немцев не выселяли.
Все ужасы с немцами происходили на территориях, контролируемых большевиками.
И всегда и всюду, куда ни приходили большевики, картина насилий была сходной: то есть всегда находился класс, народ (в пределах СССР - коренной, в рассматриваемом нами случае зарубежной Европы - немцы), который необходимо уничтожать и выселять.
А повод для обьяснить эти преступления всегда находился.
Долго ли умеючи?
Ведь мы несем свободу и счастье всему миру!
ПС Геноцид немцев в Восточной Пруссии происходил гитлеровскими методами с гитлеровской же целью. Но "солдатами-освободителями".
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
Chief_mate wrote:
Все ужасы с немцами происходили на территориях, контролируемых большевиками.
И всегда и всюду, куда ни приходили большевики, картина насилий была сходной: то есть всегда находился класс, народ (в пределах СССР - коренной, в рассматриваемом нами случае зарубежной Европы - немцы), который необходимо уничтожать и выселять.
А повод для обьяснить эти преступления всегда находился.
Долго ли умеючи?
Ведь мы несем свободу и счастье всему миру!
ПС Геноцид немцев в Восточной Пруссии происходил гитлеровскими методами с гитлеровской же целью. Но "солдатами-освободителями".
По то что происходило с немцами попавшими в плен к союзникам на территории контролируемой союзниками надо напоминать? или сами признаете, что как всегда надергали лозунгов вперемешку и невпопад?
Chief_mate wrote:
Все ужасы с немцами происходили на территориях, контролируемых большевиками.
И всегда и всюду, куда ни приходили большевики, картина насилий была сходной: то есть всегда находился класс, народ (в пределах СССР - коренной, в рассматриваемом нами случае зарубежной Европы - немцы), который необходимо уничтожать и выселять.
А повод для обьяснить эти преступления всегда находился.
Долго ли умеючи?
Ведь мы несем свободу и счастье всему миру!
ПС Геноцид немцев в Восточной Пруссии происходил гитлеровскими методами с гитлеровской же целью. Но "солдатами-освободителями".
По то что происходило с немцами попавшими в плен к союзникам на территории контролируемой союзниками надо напоминать? или сами признаете, что как всегда надергали лозунгов вперемешку и невпопад?
Большевикам люди часто попадались невпопад.
Они делали из этих растяп элегантные трупы.
И вешили на них актуальные таблички.
По своему вкусу.
Куда делся миллион ражданских немцев на подконтрольной Советам территории зарубежной Европы???
Last edited by Chief_mate on 10 Apr 2013 09:59, edited 1 time in total.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
Гитлер написал 6 писем Сталину. Два известны.
Ни один из ответов Сталина Гитлеру не обнародован.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
Frukt wrote:Вот опять, мнение несовпадающее с вашим и стрэнжера вы именуете " по советским учебникам".
Так мое мнение на документальной основе базируется. Другими словами - если есть документ - письмо Гитлера Сталину - то я и полагаю что Гитлер это письмо Сталину написал и не важно что будет написано в советских или американских учебниках. По моему все просто.
Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей. Будь то советский учебник или "голос америки". Поэтому и считаю , что развешиваемый ярлык про "советские учебники " не более чем очередной прием в дискуссии и не уместен в этой дискуссии по определению.
зы. Не отталкиваюсь от советских учебников вообще. А именно от информации из разных источников.
Каких, например?
Приведите 10 ваших авторитетов.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
Frukt wrote:Правильно. Тут согласен. Факт остается фактом независмо от языка на котором он написан, а так же средства донесения до людей.
Вот. Если вы согласны - тогда не так важно что кричали Чемберлены на отдельных этапах переговоров. А важно то, что согласно документам Англичане на все согласились практически, что от них требрвал СССР.
А то что они были недовольны при этом - наоборот подчеркивает то, что ОНИ ВЫНУЖДЕНЫ были соглашаться на все что СССР от них не требовал. Потому что ИМ НУЖЕН БЫЛ ЭТОТ ДОГОВОР.
Интересная книжка... Сами-то читали? На с. 315 так прямо и написано, что односторонние гарантии, данные Британией Польше и Румынии оставляли за ней решение о вступлении в войну. Т.е. по факту эти "гарантии" ничего не стоили практически... На с. 317 написано, что Чемберлен не хотел заключать с СССР союз для противостояния Германии и Японии.
И чем вам собственно учебник по истории СССР не угодил. Вон, авторы рекомендованной вами книжки из него несколько глав бессовестно сплагиатили.
Читал сам. Оттуда следует абсолютно отчетливо, что Сталин хотел дружить с Германией. И помогал ей как мог, в надежде что ему что нибудь обломится. То что его самого захотят скушать - он не предполагал. И именно поэтому он и затянул переговоры с А+Ф, его вина в их провале много больше чем А+Ф.
StrangerR wrote:Оттуда следует абсолютно отчетливо, что Сталин хотел дружить с Германией. И помогал ей как мог, в надежде что ему что нибудь обломится.
А Англия, Франция и Польша хотели дружить с Германией в надежде на что-то другое?
StrangerR wrote:То что его самого захотят скушать - он не предполагал. И именно поэтому он и затянул переговоры с А+Ф, его вина в их провале много больше чем А+Ф.
Вина перед кем именно? Перед Англией?
Смысл переговоров это достижение общих целей при соблюдении своих интересов.
А переговоры БЕЗ соблюдения собственных интересов это уже не переговоры, а сдача позиций.
В истории СССР подобными "переговорами" занимался только один лидер - Горбачев.
Я же говорю факты подтачиваются , а где надо нятягиваются. 
