строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

[f_evgeny]

Получение электричества. 0.5, это сильно плохо. Но все равно:

Когда мы сравниваем с мощностью электростанции, турбина здесь совсем ни причем. Если электростанция производит 1000 МВт то это 1000 МВт, а не (1000*0.5) МВт. Турбина учавствует только до того как электричество произведено, после того, как оно произведено, турбины уже нет

А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

[Palych]

А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

Кстати - прежде чем потратить бензин - нужно его:
1. Перегнать из нефти;
2. Доставить на заправки и залить в бак.
Электростанции вроде тоже не на сырой нефти работают, но доставлять получается проще/экономичнее...

[NB1]

Получение электричества. 0.5, это сильно плохо. Но все равно:

Когда мы сравниваем с мощностью электростанции, турбина здесь совсем ни причем. Если электростанция производит 1000 МВт то это 1000 МВт, а не (1000*0.5) МВт. Турбина учавствует только до того как электричество произведено, после того, как оно произведено, турбины уже нет

А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

Ну здесь все же речь идет не об этом. Нет смысла вставлять лишнее звено, перерабатывая бензин в эл.энергию, чтобы зарядить аккумулятор, когда сам по себе бензин является куда лучшим аккумулятором, да к тому же эффективно преобразующимся в энергию движения без посреднечиства преобразования в электричество.

Мы говорим о том, как обойтись БЕЗ бензина, когда его вовсе не будет (или будет мало). Использование альтернативных (да и ядерных) источников сопряжено со сложностью регулировки мощности и с несовпадением графика потребления и графика выработки. Поэтому и переметнулось обсуждение с солнечных батарей на средства эффективной аккумуляции эл.энергии. Углеводороды тут могут рассматриваться только в качестве аккумулятора (типа, к черному ящику провода подвели, СО2, воду по необходимости, врубили меговат и из него из одной трубы 92-й бензин полился, а из другой - чистый кислород). А все остальные варианты с углеводородами мы тут не рассматриваем.

[f_evgeny]

Мы говорим о том, как обойтись БЕЗ бензина, когда его вовсе не будет (или будет мало). Использование альтернативных (да и ядерных) источников сопряжено со сложностью регулировки мощности и с несовпадением графика потребления и графика выработки. Поэтому и переметнулось обсуждение с солнечных батарей на средства эффективной аккумуляции эл.энергии. Углеводороды тут могут рассматриваться только в качестве аккумулятора (типа, к черному ящику провода подвели, СО2, воду по необходимости, врубили меговат и из него из одной трубы 92-й бензин полился, а из другой - чистый кислород). А все остальные варианты с углеводородами мы тут не рассматриваем.

ОК, тогда получается Ваши гипотетический топливный цикл для "самобеглой повозки" нужно сравнивать с циклами уголь->паровоз или
лес->дрова->паровоз. Мне спать пора, может кто-нибудь сам посчитает?

[f_evgeny]

А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

Кстати - прежде чем потратить бензин - нужно его:
1. Перегнать из нефти;
2. Доставить на заправки и залить в бак.
Электростанции вроде тоже не на сырой нефти работают, но доставлять получается проще/экономичнее...

Этои детали я опустил. Они не сильно влияют на результат.

[NB1]

ОК, тогда получается Ваши гипотетический топливный цикл для "самобеглой повозки" нужно сравнивать с циклами уголь->паровоз или
лес->дрова->паровоз. Мне спать пора, может кто-нибудь сам посчитает?

Евгений, вопросы для самобеглых повозок мы уже, помнится, обсуждали года 2 назад. Вместе с книгой паршева. Тема та сейчас в архивах этого подфорума. Уже тогда ЕSN нам привел конкретные ссылки на разработки BMW с криогенным водородом, которые хоть и уступали по экономичности бензину, но сильно превосходили паравозы.
Повторю - сейчас здесь обсуждается вопрос: как сделать, чтоб углеводороды не тратились хотя бы там, где размеры, удельная мощность и пр не так критичны, как на компактеых авто. А именно
1. Электроэнергетика
2. Обогрев недвижимости.

На эти виды потребления сегодня нефти-газа ощутимо больше уходит, чем на самобеглые повозки. Да и многие использования автомобилей несложно заменить на непотребляющие нефть (те же грузовые перевозки, общественный транспорт).

[anspirit]

Ну, например в отношении мощность/масса.

Что то вы не то пишите.
У этанола и биодизеля масса мощность мало отличается от бензина/дт. В случае с электромобилем соотношение хуже, но не принципиально. Остается только цена

[Palych]

Ну, например в отношении мощность/масса.

Что то вы не то пишите.
У этанола и биодизеля масса мощность мало отличается от бензина/дт. В случае с электромобилем соотношение хуже, но не принципиально. Остается только цена

А откуда этанол и биодизель берутся?

[KP580BE51]

А откуда этанол и биодизель берутся?

Этанол - опилки. Биодизель не знаю вроде из соевых.

Дело в том, что Этанол проще всего синтезировать из водорода/кислорода, и использовать как топливо. Это не водород, не криогенное топливо.

[Palych]

А откуда этанол и биодизель берутся?

Этанол - опилки. Биодизель не знаю вроде из соевых.

Вот-вот. А чтобы вырастить сою/напилить опилок, нужно спалить немало горючего.

Дело в том, что Этанол проще всего синтезировать из водорода/кислорода, и использовать как топливо. Это не водород, не криогенное топливо.

Логично...

[anspirit]

Вот-вот. А чтобы вырастить сою/напилить опилок, нужно спалить немало горючего.

Чтобы нефть добывать, перевозить и перерабатывать тоже нужно горючее

[NB1]

Вот-вот. А чтобы вырастить сою/напилить опилок, нужно спалить немало горючего.

Чтобы нефть добывать, перевозить и перерабатывать тоже нужно горючее

Главная проблема с опилками и соей - то, что кпд преобразования солнечной энергии в удобную для использования форму у этих процессов чрезвычайно низок. Да плюс еще плодородные земли для этого нужны. А с этим всем напряг. Это даже и без затрат энергии на выращивание и переработку делает данную технологию неприемлемой для принципиального решения энергетических проблем.

Тут вон даже эффективными методами преобразования и то 1% поверхности штатов надо покрыть, что немало, чтоб решить только проблему электроэнергетики Штатов..

[f_evgeny]

Повторю - сейчас здесь обсуждается вопрос: как сделать, чтоб углеводороды не тратились хотя бы там, где размеры, удельная мощность и пр не так критичны, как на компактеых авто. А именно
1. Электроэнергетика
2. Обогрев недвижимости.

А почему для оборгрева не рассматриваете дрова? Это ведь один из самых дешевых способов преобразования солнечной энергии. Это не шутка.

[NB1]

Повторю - сейчас здесь обсуждается вопрос: как сделать, чтоб углеводороды не тратились хотя бы там, где размеры, удельная мощность и пр не так критичны, как на компактеых авто. А именно
1. Электроэнергетика
2. Обогрев недвижимости.

А почему для оборгрева не рассматриваете дрова? Это ведь один из самых дешевых способов преобразования солнечной энергии. Это не шутка.

Дешевый то он, может и не дорогой. А вот достаточен ли по объему. Сегодня древесина используется для
1. Изготовления бумаги
2. Строительства
3. Изготовления мебели
4. Изготовления упаковки.

На отопление ее пользуют мало по понятным причинам - не напасешься. Сколько в среднем житель земли потребляет древесины? Раз-два в месяц картонную коробку из под покупки, ежедневно - килограмм газет и пр.бум. продукции. Ну может центнер в год в виде мебели и строительных конструкций. Вы полагаете, что этого достаточно для обогрева? Там едва 10 квтч в день на человека наберется. Для отопления явно недостаточно. Статистики не знаю, но с квадратного метра леса вряд ли больше полцентнера древесины в год нарастает (и то, наверное, лишь в тропиках). Это от силы 300 квтч. Солнышко эту энергию за полмесяца на этот кв.метр забросит. Т.е. кпд процесса - от силы несколько процентов. И новости о том, что в среднем площадь лесов ежегодно уменьшается, подтверждают эту мысль

Уж лучше тогда уголь. Он более однороден - проще организовать экологичное сжигание. Запасы тоже коллосальны.

Но мы уже вроде договорились, что самое сложное - реализовать замену углеводородам в автомобилях. С остальным, Бог даст удастся справиться при помощи возобновляемых источников и АЭС

[anspirit]

Главная проблема с опилками и соей - то, что кпд преобразования солнечной энергии в удобную для использования форму у этих процессов чрезвычайно низок.

Этот КПД преобразования никого не волнует. Волнует цена. Будет хорошая цена - будут покупать

Да плюс еще плодородные земли для этого нужны. А с этим всем напряг.

В США земля есть

Это даже и без затрат энергии на выращивание и переработку делает данную технологию неприемлемой для принципиального решения энергетических проблем.

На принципиальные замахиваться не надо, все равно через 50 лет все по другому будет