Canada vs UK?

[Noskov Sergey]

piligrim77,

У Вас взаимоисключающие утверждения. "Брали и много раз" с правильным резюме, подразумевает наличие опыта по профессии. А так, Вы конечно правы, мои знакомые по Германии вообще не работали, но путешествовать как-то умудрялись, проживая около Мюнхена. В таком раскладе Европа и правда предпочтительнее. Я и сам так облазил Италию/Германию/Францию/Швейцарию на минимальную аспирантскую стипендию и случайные приработки.

[flaring]

А про культуру найма и трудовую этику откуда узнали? Такой пляски с бубнами (внутренние кандидаты, групповые собеседования со всеми претендентами) как при найме в Макс-Планк на профессорскую позицию я не видел нигде. Но у Вас, очевидно, своя информация и было бы интересно заслушать. Тут хватает народа пожившего и поработавшено и в Европе и в Канаде, так что можно и сравнить при желании. Может за последние 6 лет что-то изменилось. Я могу поверить, что США гораздо более продвинуто в вопросах найма, но вот в продвинутось Европы как-то верится с трудом.

Я не искал работ в институтутах, т.к. я программер. Мне кажется, IT-- это хорошая сфера для теста и сравнения качества человеческих ресурсов и работодателей того или иного города или страны, т.к. наиболее меритократична, динамична и инвариантна-- легко проводить параллели и видеть разницу, и отражает современные тенденции.

Даже не погружаясь в процесс человеку со стороны достаточно легко увидеть некоторые косвенные признаки того, что качество процесса поиска работы в Канаде невысокое. Например, когда я начал искать работу через сайты типа monster, я сразу заметил, что подавляющее большинство работодателей не постят salary ranges, в отличие от UK и Ireland (а искал я примерно на одинаковые позиции и уровни зарплат). Эта практика выглядит как перетягивание одеяла в пользу работодателя и ущемление интересов соискателя работы, т.к. для меня ничего кроме минусов от нее нет. Т.е. я должен тратить время, слать резюме куда попало и выпытывать зарплаты из hr или рекрутеров, которые запросто могут оказаться фантазией и враньем т.к. их ничего не обязывает. В UK/Ireland я просто не связывался с теми, кто не предоставлял никакой информации о компенсации или предлагал деньги за которые я "с дивана не встану". Так гораздо удобнее для работника, не правда ли? Но в Канаде, похоже, рекрутеры/работодатели хотят втянуть как можно больше людей в процесс, и это sleazy.

Я искал работу и проходил собеседования в UK и Ireland, в итоге нашел там работу, но не поехал. В случае UK/Ireland при поиске работы и чувствовал себя соучастником процесса, follow up был всегда и в разумные временные рамки. Рекрутеры/работодатели всегда сообщали о результатах, даже если я не подходил по тем или иным причинам. Закончилось все оффером и приглашением в паб от рекрутера.

Когда начал искать работу в Канаде, обраружил что это гораздо менее приятное занятие. В Канаде, похоже, это норма не информировать соискателя в случае отрицательного результата. Я думаю, это OK если общение не зашло далеко, но у меня было достаточно примеров, когда было потрачено уйма времени, проведено до 5-6 собеседований и встреч на месте и результатом было просто молчание. Я не понимаю такого асоциального отношения. Последнее решение за работодателем и они должны его скоммуницировать. Процесс рекрутинга может быть длинным, но решение по конкретному апликанту может быть принято от 1 дня до нескольких месяцев. Результат-- ощущение непрофессионализма, грубости и крайне поверхностного отношения.

Мне это все не понравилось, но я усомнился-- может со мной что-то не так? Залез на britishexpats, чтобы посмотреть, что бриты думают по поводу канадской культуры трудоустройства. Сразу нашел подтверждение собственным наблюдениям.

EMPLOYMENT

I have always been in high demand and started well here in BC. But I landed a job before I came out and that was obviously a wise move. Looking for work while here is an incredibly frustrating experience. Nobody seems to advertise salaries unless they're minimum wage (and many are). You get through multiple rounds of interviews before the subject even comes up. This is ridiculous. If I cannot afford to do the job for what you're paying, let's not waste each others' time, is my attitude.

In many fields employment comes down to your personal network. The jobs that are advertised are the worst ones. But building the network takes time. And the network can act against you as well. My first job was a nightmare from hell. Sweatshop with control freak nutters. Being laid off was a relief. But then I found my reputation was damaged irreparably and that spread throughout the networks. Vancouver is a tiny place and you quickly find your opportunities wiped out. But I have a family and mouths to feed. Nobody gives a crap about this.

Of the interviews I've had for new jobs, I find the behaviour of Canadian employers deplorable. Every one will tell you that they'll only contact you if you've successfully made it through to the next stage. That's a disgrace. It's really no skin off their nose to send a templated rejection to all unsuccessful candidates. Just letting them assume months later that they've been rejected is appalling. In many cases where I experienced this, I was left feeling worthless. Yet I subsequently found out the company had gone out of business or they had advertised a post that had been withdrawn. I never ever applied for a position in UK and had this treatment. Canada has a ton of very sensible laws and regulations. They could really do with some lessons on treating people with respect when it comes to employment processes, with harsh penalties for companies who act in such a one-sided way.

Другое:

EMPLOYMENT

Yes, it is very frustrating and hard to find decent, interesting well paid employment. BC loves their 'closed shops'. I've had interviews and afterwards they refuse to even let me know their decision. Try calling them for an update and they are very evasive. Look just tell me, I don't have the job and that is fine. I don't like the silent treatment when you have put a lot of effort into the interview. It's just plain rude.

Ну и так далее. Т.е. бриты подтвердили мои сомнения. К слову сказать, в 2-х совершенно разных провинциях, которых я жил (BC и QC) примерно одинаковая ситуация, за исключением мелких деталей.

Похоже такая низкая культура найма и асоциальность-- это норма в Канаде. Но канадцы из-за своей зашоренности и удаленности-- это те, кто "ничего слаще пареной репы не ели", и они не привыкли не морщиться, когда в них кидаются какашками-- это же великий канадский работодатель! Сравнивать-то не с чем, а помыслить о том, что как-то подругому бывает в этом мире они не в состоянии.

Я думаю, объяснение в том, что кандцы не эволюционировали на следующий уровень качества ведения дел и отношений между людьми, который подразумевает более сложные правила поведения. Когда происходит такой скачок эволюции, появляется такое понятие как "класс", которое потом начинается распространятся от "элит", первоначальных носителей, ко всем остальным. Но в Канаде с этим процессом туго. Лучшие люди в очень многих отраслях, которые могли бы принять участие в создании местной школы/сцены и привести к появлению класса и апгрейду в поведении, вынуждены уехать в США (канадцы) или куда-то еще (люди с корнями/связями в других местах), чтобы развиваться, т.к. в Канаде нету настоящего энтузиазма, энергии и интереса к инновациям, как кто-то выше отметил. Канада, как зависимая колония Британии, населенная лоялистами, никогда не примеряла на себя настоящую ответственность и роль лидера, поэтому не выработала необходимые качества.

[piligrim77]

piligrim77,

У Вас взаимоисключающие утверждения. "Брали и много раз" с правильным резюме, подразумевает наличие опыта по профессии.

вы невнимательно читали что я писал. меня брали но не по профессии. вообщем меня брали туда куда я не хотел, а куда хотел не брали.

[Noskov Sergey]

flaring,

Резюме Вашему пространному посту: Вы никогда не работали в Европе и информации из первых рук у Вас нет. Приводить случайно вырванное мнение бриттона, по прежнему работающего в Канаде, как-то странно. Не находите? А уж делать глобальные выводы о всей стране и ментальности ее жителей...Это как-то по детски. Я бывал в Ирландии и даже рассматривал ее в качестве варианта для работы. После визита/интервью был поражен глубокой провинциальностью и уровнем исследований в данной конторе, весьма известной в Ирландии и сидящей в рейтингах повыше УКалгари. В Англии (Бристоль) было поинтересней. Наука, по мне, уж никак не менее меритократична или интернациональна.

Мой опыт подсказывает, что интервью и их манера, в первую очередь, зависит от компании и во вторую от конкретной области деятельности и наличия/отсутствия в ней серъезной конкуренции. Я, честно, не знаю как тут с интервью в IT, но пара студентов из лабы по защите дипломов особых проблем с нахождением работ в индустрии не имела. Зря, кстати, в ЮК не поехали. Гражданство от Вас не убежит, а время у Вас сейчас самое то для подобных переездов.

Также интересно было бы услышать мнение от других людей с опытом Европа/Канада/США и индустрия. Общаясь в Калгари с кучей народа из oil&gas, работающих на инженерных/менеджерских должностях сложилось мнение о крайне интернациональной атмосфере.

[Boriskin]

я подразумевал что не могу найти нормальную работу. работу водителя развозящего коробки за минимальную заработную плату нормальной работой не считается.
давайте все же перестанем меня обсуждать. топик не обо мне

Чтобы претендовать на нормальную работу (что в СевАм, что в Европе) - надо обладать соответствующей квалификацией на местном рынке, и отсутствие этой квалификации - это личные проблемы тех, кто ей не обладает.

[Boriskin]

Например, когда я начал искать работу через сайты типа monster, я сразу заметил, что подавляющее большинство работодателей не постят salary ranges, в отличие от UK и Ireland (а искал я примерно на одинаковые позиции и уровни зарплат). Эта практика выглядит как перетягивание одеяла в пользу работодателя и ущемление интересов соискателя работы, т.к. для меня ничего кроме минусов от нее нет.

Перевожу - это означает, что платить готовы соответственно опыту человека, и всегда можно постараться продаться подороже. А если вы не умеете торговаться - это сугубо ваши проблемы.

[piligrim77]

я подразумевал что не могу найти нормальную работу. работу водителя развозящего коробки за минимальную заработную плату нормальной работой не считается.
давайте все же перестанем меня обсуждать. топик не обо мне

Чтобы претендовать на нормальную работу (что в СевАм, что в Европе) - надо обладать соответствующей квалификацией на местном рынке, и отсутствие этой квалификации - это личные проблемы тех, кто ей не обладает.

что имеется в виду под квалификацией?
то есть я такой идиот что кроме таскания коробок больше ни на что не способен? почему-то в израиле так не считали и там я ничем подобным не занимался

[Boriskin]

я подразумевал что не могу найти нормальную работу. работу водителя развозящего коробки за минимальную заработную плату нормальной работой не считается.
давайте все же перестанем меня обсуждать. топик не обо мне

Чтобы претендовать на нормальную работу (что в СевАм, что в Европе) - надо обладать соответствующей квалификацией на местном рынке, и отсутствие этой квалификации - это личные проблемы тех, кто ей не обладает.

что имеется в виду под квалификацией?

Проф. навыки и соответствующее им образование.

то есть я такой идиот что кроме таскания коробок больше ни на что не способен? почему-то в израиле так не считали и там я ничем подобным не занимался

Я не в курсе, чем ты занимался в Израиле. Но я в курсе, что моя жена работала по специальности в Израиле и продолжает это делать и в Канаде.

[zhdan]

zhdan

я подразумевал что не могу найти нормальную работу. работу водителя развозящего коробки за минимальную заработную плату нормальной работой не считается.
давайте все же перестанем меня обсуждать. топик не обо мне

Тогда в Европе Вам не светило бы вообще ничего. Понимаете.

У меня был друг, хороший инженер, который на некоторое время головой поехал...
Есть другой знакомый, тоже инженер, который уже все пороги оббил за 5 лет. Ничего. Он бы здесь давно работал.
Есть знакомые, которые добились многого, но в % не много.

Для сравнения - здесь нет ни одного не устроенного инженера (включая людей, приехавших после 45). Кто-то стал программистом, кто-то работает по смежной специальности, но.... Зарплаты я даже сравнивать не буду.

[piligrim77]

Я не в курсе, чем ты занимался в Израиле. Но я в курсе, что моя жена работала по специальности в Израиле и продолжает это делать и в Канаде.

твоя жена тут абсолютно не при чем
я согласен что я сам во всем виноват, у меня нету ни образования ни проф.навыков
на этом в очередной раз предлагаю закончить обсуждение моей профнепригодности и никчемности

[flaring]

Например, когда я начал искать работу через сайты типа monster, я сразу заметил, что подавляющее большинство работодателей не постят salary ranges, в отличие от UK и Ireland (а искал я примерно на одинаковые позиции и уровни зарплат). Эта практика выглядит как перетягивание одеяла в пользу работодателя и ущемление интересов соискателя работы, т.к. для меня ничего кроме минусов от нее нет.

Перевожу - это означает, что платить готовы соответственно опыту человека, и всегда можно постараться продаться подороже. А если вы не умеете торговаться - это сугубо ваши проблемы.

Boriskin, что вы сказали не имеет особого смысла, т.к. опыт у одного человека один, а готовы платить все равно все по-разному. Иначе было бы все равно где работать, знай только торгуйся себе. Элементарно есть компании с небольшим бюджетом, котрым просто нужен середнячок на фиксированную ставку, и больше они не будут платить, хоть убейся. Кстати, в системе, где принято публиковать зарплатные вилки никто торговаться не запрещает.

Но главный вопрос-- в чем плюсы канадской системы для соискателя? В европейской системе, где принято публировать ориентировочные зарплаты все гораздо интереснее и более открыто-- там компании, зная, что они появятся в результатах поиска по ключевым словам вместе другими подобными вынуждены конкурировать за резюме между собой-- с одной стороны, предлагать низкую зарплату невыгодно-- не получишь резюме от хороших спецов, с другой-- если предложишь слишком много-- потом придется платить. С другой стороны, компании у которых заведомо нету денег не будут тратить чужое время и парить мозги хорошим спецам, а люди, которым срочно нужна работа, напр. недавним иммигрантам не знакомым с местной спецификой, могут быстро найти работу.

Но для канадских работодателей конечно все это слишком сложно-- конкурировать между собой в отрасли открыто они не хотят. Они хотят, чтобы все было шито-крыто, заманить побольше нужных им апликантов, даже если заведомо готовы давать мало денег, а потом, потратив чужое время, поставить перед выбором. Пусть апликант сам гадает о финансовом состоянии компании, а если в итоге ему мало-- его проблемы, ведь куча других лохов прислало резюме, кто-нибудь да согласится. Вот что, у всех есть время и желание этим заниматься?

В Канаде в процессе найма меньше transparency, у работодателя меньше ответветственности, т.к. нет вилок, и часть работы по wage discovery перекладывается на соискаталя, при этом риски соискателя растут. Чувствуете разницу? Кому и почему это должно нравиться?

[flaring]

Резюме Вашему пространному посту: Вы никогда не работали в Европе и информации из первых рук у Вас нет.

Ну, не торопитесь-- я не работал в Европе, но искал работу в UK-- в UK и в Ирландии-- общался с рекрутерами, проходил интервью. Чтобы оценить их этику и манеру ведения дел, мне не нужно было работать самому. Однако я работал с англиками и френчами в Канаде, а также много работал на совместных проектах удаленно с англиками и бельгийцами. Так вот-- я предпочту френча вместо квебекуа и англика вместо канадца-- any day. Самая большая разница, которая бросилась в глаза-- это пунктуальность и внимание к деталям, по сравнению с канадцами всех мастей, что меня впечатлило. Про разницу в процессе поиска работы я до этого написал.

Приводить случайно вырванное мнение бриттона, по прежнему работающего в Канаде, как-то странно. Не находите?

Этот конкретный брит сказал, что лучше бы он вообще не приезжал, но запросто уехать обратно как ни в чем не бывало он тогда не мог.

А уж делать глобальные выводы о всей стране и ментальности ее жителей...Это как-то по детски. Я бывал в Ирландии и даже рассматривал ее в качестве варианта для работы. После визита/интервью был поражен глубокой провинциальностью и уровнем исследований в данной конторе, весьма известной в Ирландии и сидящей в рейтингах повыше УКалгари. В Англии (Бристоль) было поинтересней. Наука, по мне, уж никак не менее меритократична или интернациональна.

Ну иногда можно. Какие-то явления распространяются как тренд на всю страну или даже регион. Например, во всей UK и Ирландии обычно постят зарплаты в рекламе о работе, во всей Канаде-- обычно нет. Это легко зайти на мостр и проверить. Я не исключаю, что общепринятые практики рекрутеров тоже различаются от регионов. У меня ведь не было абсолютно никакого мнения и предвзятости к процессу поиска работы в Канаде, однако в результате опыта появилось, и смотрю не только у меня. Я бы рад узнать есть ли какие явные плюсы в канадском процессе по сравнению с UK, только никто пока не говорит.

[flaring]

Сравните возможность трудоустройства иммигранта в Европе и в Северной Америке.
Желания, конечно, у многих не успевают за возможностями, но степень очень разная.

Просто сравниваю людей, которые приложили одинаковые силы к нахождению работы, имеют одинаковое образование, примерно одинаково знают язык.. А вот результаты, очень разные. Даже у устроившихся.

Канада vs. UK очень даже сравнимые величины. Мне почему-то кажется, что в UK в целом больше возможностей, даже если не так сразу с самолета, как в Канаде. Там все-таки весь европейский регион поплотнее и поживее-- население и GDP больше чем у US+Can, а с UK гражданством можно легко жить и работать в любом месте, если вдруг представится возможность или интерес.

У Канады, к сожалению, нету толковых соглашений, позволяющих работать где-то еще или дающих какие-то дополнительные бенефиты, как в EU, скандинавских странах или даже AU/NZ. Nafta-- это лажа.

Неужели в Лондоне в целом сложнее найти работу, чем в Торонто?

[Boriskin]

на этом в очередной раз предлагаю закончить обсуждение моей профнепригодности и никчемности

Заметь, это не мои слова.

[Boriskin]

Boriskin, что вы сказали не имеет особого смысла, т.к. опыт у одного человека один, а готовы платить все равно все по-разному.

любая контора хочет платить по минимуму, а получать по максимуму. Просто есть конторы для которых важно первое, есть конторы где важно второе, и есть все остальные попадающие между этими двумя крайностями.

Иначе было бы все равно где работать, знай только торгуйся себе. Элементарно есть компании с небольшим бюджетом, котрым просто нужен середнячок на фиксированную ставку, и больше они не будут платить, хоть убейся. Кстати, в системе, где принято публиковать зарплатные вилки никто торговаться не запрещает.

Ну дык это и работа на середняка, а не для кабана...

Но главный вопрос-- в чем плюсы канадской системы для соискателя?

Для кабана - в возможности получить верхний диапазон неформальной вилки (глассдор етс). Для середняка это не преймущество, а недостаток, тк ему скорее светит нижняя сторона той самой вилки.