Чечня: жертвы и герои войны

[real]

Кстати, интересная ссылка на либерастическом сайте.

Die Presse: Москва проводит крупную передислокацию войск и готовится к войне на Кавказе

http://www.newsru.com/russia/04aug2005/war.html

[NB1]

Соглашусь. Хотя я лично всегда был за независимость Чечни и нормальную границу. Но после последних лет активного навязывания Кремлем власти в виде полуграмотного парнишки в тренировочных штанах, мне уже абсолютно непонятно кого поддержат жители Чечни в условиях независимости. С одной стороны они устали и хотят уже нормально жить, да и мы "в ответе за тех кого приручили", с другой стороны, поддержка боевиков частью местного населения очевидна.

Очевидно, также и то, что защитить эту часть России Россия по прежнему не в состоянии, более того, действия уже распространяются все дальше и дальше по Кавказу.

Я согласен, что можно и нужно было вести тонкую и кропотливую политику и с Дудаевым и, потом, с Яндарбиевым, с Масхадовым. Это все пункт 1, просто с этими персонажами на него не 50 лет, а поменьше пришлось бы. И несколько менее кровавых. Но ведь для этого нужна соответствующая власть. Честная! Без понтов. Желающая блага для страны и ее народа в первую очередь. А чтоб такая влать могла появиться, население страны должно быть аналогичным. Такого народа в стране нет. Откуда ему взяться - не понятно. Можно сколь угодно ругать чиновников, но ведь они - яркие представители населения, не более того. По качествам киновники, наверное, даже чуть повыше среднего будут. По моим оценкам нормальными в России можно считать от силы 20 % людей (я уже под нормальными понимаю не умных, таких вообще мизер, а просто с неизвращенными психикой, здравым смыслом, системой ценностей). И современные российские массовые литература, ТВ, школа... все, что воспитывает и влияет на людей, оно как то больше репродуцирует извращенность мышления, смещение ценностей от вечных в сторону интриг, сиюминутных выгод.

Я не спорю, что и в америках "изврата" хватает (иначе не было бы там проблем, столь бурно обсуждаемых на привете), но, по моим впечатлениям, там его все -же ощутимо меньше.

Вот простой пример: попробуйте объединить жителей похожих улиц в России и в Штатах на то, чтобы сделать детскую площадку, скамеек наставить или еще что-то реальное (не важно, самим, или финансово поучаствовать). В России почти бесперспективно, как бы ни было обосновано, как бы все ни соглашались в нужности. Более того, в России получить согласие даже проще, т.к. народ привык к безответсвенности, ЛЮБИТ безответственность. С большим трудом победила мода на домофоны, да и то, обычно, когда участвует администрация, и при том находится 10-80% отказывающихся платить. В америках главное - убедить. Дальше уже детали. Это мелкий пример. Можно привести множество в самых разных сферах.

И эти люди "избирают" власть, генерят власти побудительные сигналы.

Не может такой народ и такие правители решать проблемы хоть сколько то конструктивно и мирно. Не способен.

А стреляли в Беслане из танков или нет... обсуждать и осуждать бессмыслено. Даже в хорошо отрепетированных спектаклях регулярно случаются сбои и импровизации. Что уж говорить о боевой операции, тем более политико-боевой, такой сложной, как была в беслане . Ошибки надо анализировать, надо делать из них выводы. Но делать это должны не скорбящие матери на судах, а профессионалы по поручению центральной власти. Если власть не способна эти поручения давать и контролировать, то суд может помочь только чтобы эту власть дескредитировать. Но кого выберут в замен? Избиратель то тот же .

[real]

Соглашусь. Хотя я лично всегда был за независимость Чечни и нормальную границу. Но после последних лет активного навязывания Кремлем власти в виде полуграмотного парнишки в тренировочных штанах, мне уже абсолютно непонятно кого поддержат жители Чечни в условиях независимости. С одной стороны они устали и хотят уже нормально жить, да и мы "в ответе за тех кого приручили", с другой стороны, поддержка боевиков частью местного населения очевидна.

Очевидно, также и то, что защитить эту часть России Россия по прежнему не в состоянии, более того, действия уже распространяются все дальше и дальше по Кавказу.

Я согласен, что можно и нужно было вести тонкую и кропотливую политику и с Дудаевым и, потом, с Яндарбиевым, с Масхадовым. Это все пункт 1, просто с этими персонажами на него не 50 лет, а поменьше пришлось бы. И несколько менее кровавых. Но ведь для этого нужна соответствующая власть. Честная! Без понтов. Желающая блага для страны и ее народа в первую очередь. А чтоб такая влать могла появиться, население страны должно быть аналогичным. Такого народа в стране нет. Откуда ему взяться - не понятно. Можно сколь угодно ругать чиновников, но ведь они - яркие представители населения, не более того. По качествам киновники, наверное, даже чуть повыше среднего будут. По моим оценкам нормальными в России можно считать от силы 20 % людей (я уже под нормальными понимаю не умных, таких вообще мизер, а просто с неизвращенными психикой, здравым смыслом, системой ценностей). И современные российские массовые литература, ТВ, школа... все, что воспитывает и влияет на людей, оно как то больше репродуцирует извращенность мышления, смещение ценностей от вечных в сторону интриг, сиюминутных выгод.

Я не спорю, что и в америках "изврата" хватает (иначе не было бы там проблем, столь бурно обсуждаемых на привете), но, по моим впечатлениям, там его все -же ощутимо меньше.

Вот простой пример: попробуйте объединить жителей похожих улиц в России и в Штатах на то, чтобы сделать детскую площадку, скамеек наставить или еще что-то реальное (не важно, самим, или финансово поучаствовать). В России почти бесперспективно, как бы ни было обосновано, как бы все ни соглашались в нужности. Более того, в России получить согласие даже проще, т.к. народ привык к безответсвенности, ЛЮБИТ безответственность. С большим трудом победила мода на домофоны, да и то, обычно, когда участвует администрация, и при том находится 10-80% отказывающихся платить. В америках главное - убедить. Дальше уже детали. Это мелкий пример. Можно привести множество в самых разных сферах.

И эти люди "избирают" власть, генерят власти побудительные сигналы.

Не может такой народ и такие правители решать проблемы хоть сколько то конструктивно и мирно. Не способен.

А стреляли в Беслане из танков или нет... обсуждать и осуждать бессмыслено. Даже в хорошо отрепетированных спектаклях регулярно случаются сбои и импровизации. Что уж говорить о боевой операции, тем более политико-боевой, такой сложной, как была в беслане . Ошибки надо анализировать, надо делать из них выводы. Но делать это должны не скорбящие матери на судах, а профессионалы по поручению центральной власти. Если власть не способна эти поручения давать и контролировать, то суд может помочь только чтобы эту власть дескредитировать. Но кого выберут в замен? Избиратель то тот же..

NB1, надеюсь вы ошибаетесь насчет 20%.
Хотя тут спорить сложно

Но я верю, что россияне изберут еще своих Вашингтонов, Линкольнов, да даже своих Гавелов и Квасневских, в конце концов. Уж если они сумели, то и мы должны.


А насчет Беслана... Возможно, не нужен публичный разбор полетов, да и наверное мало кто его оценит, кроме этих несчастных матерей, но хотя бы с директора ФСБ или министра МВД или обороны сорвите погоны, разжалуйте в рядовые и дайте им прилюдно под зад. Это ведь так просто и так логично.

[арлекино]

Уважаемый NB1 мне очень нравиться читать Ваши посты, видно, что Вы умный и здравомыслящий человек и конечно относите себя именно к этим 20%, но возможно о целом народе стоило написать более уважительно. Я понимаю, что восприятие жизни у человека, приехавшего сюда из заграницы и повидавшего много стран несколько отличается от мировоззрения людей постоянно здесь живущих, но поверьте, они тоже достойны некоторого уважения и им достаточно много пришлось пережить и психология у людей меняется не так быстро как хотелось бы.

[Xenia_2003]

Может уж сразу купол над Чечней построить:)?

Не, лучше сразу котлован ... на месте Чечни

[interrupt]

Не, лучше сразу котлован ... на месте Чечни

Может попробуете вначале всех в концлагеря согнать?

[solivale]

А где я на Российские медиа ссылался? Я понимаю, что ситуация в Чечне ужасная. Но, выход-то какой?
Ваша информация - это официальная точка зрения, которая исходит от русских медиа.

Которой войны? 1-й? Вы хотите сказать, что в самом начале в Чечню пришли российские войска и стали палить по безоружным мирным жителям?
- Нет, я так не хочу сказать А вы имеете полную и достоверную информацию о начале войны? Я нет. Именно противоречия официальной т.зр. и всплывающих периодически фактов об этой войне и вызывают желание узнать и понять и не менее горячее желание наказать тех, кто устроил геноцид.

После этого боевики вторглись в Россию с оружием в руках
- Отвечу то же самое, см. выше.

Вы всячески избегаете высказать свою точку зрения. Спор, в этом случае, вести невозможно. Что вы считаете правильным:

- продолжить наведение порядка, в рамках существующего Российского законодательства (ловить преступников и т.д. - владение огнестрельным оружием уже преступление по Российскому УК);

- вывести войска из Чечни; (это уже делали - не работает)

Я не избегаю высказывать свою точку зрения, я просто еще не высказывала. Так как за одни только вопросы я собрала столько проклятий, сколько наверное за всю жизнь не слышала

Из ваших двух вариантов выбираю несомненно 2 вариант по многим причинам. На каких условиях и как технически это делать и строить отношения дальше, это другой вопрос. А решение такое принять необходимо и уже давно.

[Sergunka]

Я не избегаю высказывать свою точку зрения, я просто еще не высказывала. Так как за одни только вопросы я собрала столько проклятий, сколько наверное за всю жизнь не слышала

Не мелочитесь, то что вы сделали называется провокация и досталось вам по заслугам... так что утритесь

[solivale]

Я не избегаю высказывать свою точку зрения, я просто еще не высказывала. Так как за одни только вопросы я собрала столько проклятий, сколько наверное за всю жизнь не слышала

Не мелочитесь, то что вы сделали называется провокация и досталось вам по заслугам... так что утритесь

Ну, это ваша точка зрения и почему вы это считаете провокацией Я была о вас лучшего мнения ИМХО высказывание очень грубое.

[solivale]

А не слабо, господин фашист, привести ссылку на то место где я прогибаюсь ?
Как же на счет столь разлюбезных вашему сердцу эсэсовцев ?

А почему вы его называете фашистом? У вас есть доказательства?

[solivale]

Как ни верти, а есть только 2 пути надежного решения таких проблем (если, конечно, честно во всем признаваться себе):
1. Не менее 30-50 лет терпеливо, но энергично и настойчиво перевоспитывать все народы, втянутые в конфликт (чеченцев, русских, остальные народы Кавказа), неся огромные людские и материальные потери, но не сворачивая с пути. Для этого нужна сильная (под сильной, я понимаю в первую очередь авторитетную у населения), честная, самокритичная власть и огромная политическая воля (ни того, ни другого в России нет, как нет и малейших намеков на то, что такое в принципе может появиться в России в ближайшие десятилетия)
2."Уронить N-бомбу на Чечню". Или, другое название - "тотальный геноцид". Что собственно, сейчас и происходит. Не слишком энергично, чтобы не сильно бесить мировое сообщество, но достаточно, чтобы население Чечни уменьшалось довольно быстро и такими темпами за 50 лет просто исчезло. Прекрываясь разными миролюбивыми словами и даже некоторыми делами (в тени которых очень удобно воровать)

Все остальные пути - бесконечное консервирование и даже наращивание проблемы, несчастья для все большего кол-ва людей и территоий. О независимости Чечни речи быть не может (уже проходили не раз, например, после Хосавюрта).

Позволю себе поспорить с предложенными 2 вариантами. Перевоспитывать людей и народы! неблагодарное занятие при любой воле и др. инструментах.
Другой вариант обсуждать - ставить себя вне человеческих законов и приравнивать к 3 рейху. Замечу, что население Чечни увеличилось за годы войны, там взрыв рождаемости, и нужно понимать, что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России. Я имею небольшое представление о культуре и обычаях кавказцев, а чеченцы на Кавказе были всегда отдельной категорией, народ у которого многие понятия отличались от "общекавказских".

[Cracker]

что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России.

Это кто ещё кому мстить должен?
Где русскоязычное население Чечни, которое жило там до этих событий? Почему был геноцид над этими людьми?
Поговорите лучше с беженцами оттуда. Им наверняка есть о чем рассказать. Можно ещё и рассказ человека прочитать, который там жил.

Юрий Кондратьев. Грозный. Несколько дней...
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt

[solivale]

что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России.

Это кто ещё кому мстить должен?
Где русскоязычное население Чечни, которое жило там до этих событий? Почему был геноцид над этими людьми?
Поговорите лучше с беженцами оттуда. Им наверняка есть о чем рассказать. Можно ещё и рассказ человека прочитать, который там жил.

Юрий Кондратьев. Грозный. Несколько дней...
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt

Есть риторика на форумах или госдуме, а есть факты как теракты в Москве и не только.

[Cracker]

что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России.

Это кто ещё кому мстить должен?
Где русскоязычное население Чечни, которое жило там до этих событий? Почему был геноцид над этими людьми?
Поговорите лучше с беженцами оттуда. Им наверняка есть о чем рассказать. Можно ещё и рассказ человека прочитать, который там жил.

Юрий Кондратьев. Грозный. Несколько дней...
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt

Есть риторика на форумах или госдуме, а есть факты как теракты в Москве и не только.

Какая риторика? Есть факты и доказательства от людей, которые там когда-то жили.

[NB1]

NB1, надеюсь вы ошибаетесь насчет 20%.

Хотелось бы, но глаза видят другое. Да и вообще при отсутствии количественных ориентиров и единиц измерения смешно говорить о процентах. Я проценты назвал лишь чтоб выразить свои ощущения по поводу пригодности населения к какому либо управлению, кроме жесткой диктатуры.

А насчет Беслана... Возможно, не нужен публичный разбор полетов, да и наверное мало кто его оценит, кроме этих несчастных матерей, но хотя бы с директора ФСБ или министра МВД или обороны сорвите погоны, разжалуйте в рядовые и дайте им прилюдно под зад. Это ведь так просто и так логично.

В принципе после событий, подобных Норд-Осту и Беслану в нормальной стране должны подавать в отставку минимум три лица - глава административного образования, глава органов охраны порядка, глава служб безопасности. Просто совесть не должна позволять оставаться. В случае с бесланом - так еще и североосетинские силовики должны уйти в отставку. Но в России иные традиции, опирающиеся, опять же, на социальное поведение населения.

Ну а разбор полетов и выводы - возможно они и делаются. Мы об этом не знаем и не должны знать. А результат сможем оценить только если что-то подобное Беслану случится снова. Из Норд-Оста явно выводы сделать не смогли (да и повезло там силовикам - сплошные победные реляции, а десятки случайно умерших не в счетчто ), а вот чеченцы на нордосте многому научились и выводы сделали. Пока нас кормят новостями о том, что там и тут сумели что-то по мелочам (а может и не по мелочам) предотвратить и обезвредить. Но одноногий на мелочи не разменивается. Что-нибудь наверняка готовит . Может даже и покрупнее Беслана. Возможно еще до нового года где-то случится очередной захват. Вопрос, как сумеют ему противостоять. Тогда и будем выводы делать.

Еще хочу высказаться по поводу споров о героизме и пр. Есть очевидная истина, что в толпе и суматохе искажать правду еще проще, чем при отсутствии свидетелей. Если бы можно было построить машину времени и внимательно по кадрам просмотреть события, то выяснилось бы, наверное, что не мало героев (не только этой войны, а любой и где угодно) - вовсе и не герои, а подчас даже подонки и сволочи, которые умело заявляют себя героями в отсутствие достоверных свидетельств или, что чаще, желания увидеть эти свидетельства. И куда больше неизвестных героев. Не зря говорят - "на миру и смерть красна", только обстоятельства редко так подворачиваются, чтоб "на миру". Сократовское "я знаю, что ничего не знаю" к данному вопросу относится в особой мере. По этому ни ругать (пуля, даже в спину полученная, остается пулей) участников боя, ни чрезмерно превозносить (чтоб не обидеть безвестных героев) наверное, не стоит... Хотя и вопросы задавать, на которые никто не знает точных ответов, а кого-то и оскорбить, тоже стоит ли?