Буданов помилован

[FatCat]

Вы, вообще, против механизиа помилования? Ведь, он практикуется не только в отношении Буданова.

В отношении Буданова помилование наносит огромный вред как российской армии, так и российскому обществу вообще.

[Sobers]

Приведу из воспоминаний фронтовиков шестидесятилетней давности два эпизода. Вот первый:

Определив, как действовать в данной сложной ситуации, чтобы вытеснить огнем своего оружия фашистов из траншей к реке, мы разделились на группы. Сержант Логинов со своей группой в три человека, я с другой, и старший лейтенант с третьей разбежались по ходам и переходам траншей и стали выбивать при помощи имеющегося у нас оружия из траншей немцев. Скрываясь в траншеях, они отстреливались из стрелкового оружия, оказывая сопротивление, завязался настоящий бой. Мы не предполагали, что имеем дело со значительной группой немцев. Свист пуль, автоматная трескотня, ружейная стрельба и взрывы гранат продолжались минут пятнадцать. Мы действовали с двух сторон и немцы могли отходить по траншеям, как мы и предполагали, только к реке. Расположение траншей было запутанное и ориентироваться по ним было сложно. Наш ориентир был река. Трудно описывать ход боя, каждая группа действовала самостоятельно, поддерживая друг друга. В одной из траншей, которая выходила в главную траншею переднего края, я потерял ориентировку и бдительность, решил приподняться из траншеи, чтобы осмотреть сверху расположение траншей и определить обстановку, как сразу чем-то меня ожгло. Я увидел, что в метрах двадцати из траншеи по мне в упор стрелял немец из автомата. Ив тот же момент, когда я еще не успел сообразить о случившемся, по этому немцу из-за моей спины кем-то была выпущена автоматная очередь и немец свалился в траншею. Это спас мне жизнь разведчик младший сержант Расказенко, который по траншее следовал за мной и вовремя увидел стрелявшего немца, тут же автоматная очередь сразила фашиста. Мне опять повезло, так как у немца затвор автомата был поставлен на одиночную стрельбу, а не на очередь. Только после боя я определил, что пуля из автомата прошла у меня под мышкой левой руки, не задев тело, прошила на мне одежду, сделав в ней дырку. Бой продолжался минут тридцать. Отдельные немцы, прижатые к реке, видя свое безвыходной положение, стали выскакивать из траншей, на берег реки, бросая свое оружие, поднимали руки, а один из них попытался бежать по льду реки, но провалился под лед и с трудом выбрался на берег, дрожа от холода или от страха. Стрельба из траншей продолжалась уже реже, но угроза прорыва немцев еще оставалась. Человек пять фрицев, что смогли выгнать из траншей, согнали в группу подальше от места боя и окружили. Мы все так были возбуждены под влиянием этого боя, а еще подогретые спиртным, стали осматривать фашистов, обнаружив у них спрятанные за спиной под поясом «парабэллы» (немецкие пистолеты) и посчитали, что немцы этим спрятанным оружием, могли в какой-то момент нас обстрелять. Наш лейтенант (мастер по ремонту радиостанции) в бою был ранен в плечо, все это усилило нашу ненависть к фашистам, и мы решили их расстрелять.
Был уже вечер, надо было что-то предпринимать, я дал своим разведчикам команду отойти от окруженной группы и открыть по ним огонь. Автоматные очереди огласили надвигавшуюся темноту, немцы, сраженные автоматными очередями, падали, слышны были крики и стоны, но у нас в то время не было к фашистам никакой жалости, мы видели в каждом немце ненавистного врага, которого надо уничтожать, неотразимое возмездие, таков был приказ.

Убедившись, что вся группа расстрелянных нами немцев лежит мертвой, мы не задерживаясь, покинули наше временное прибежище и на автомашине устремились догонять наши передовые часта, так и не дождавшись отставшую штабную машину. Со стороны реки из траншей все были слышны автоматные очереди и ружейная стрельба оставшейся еще там какой-то части немецкой группировки.

Вспоминая об этом эпизоде, я постоянно виню себя в бессмысленном, безжалостном расстреле этой группы немцев.

А вот второй:

На подступах к Берлину были спущены директивы и приказы вышестоящего командования войскам. В них было требование лояльно относиться к мирному немецкому населению, строго пресекались грабежи и изнасилования. Эти требования, указанные в приказах, в войсках выполнялись.

К вечеру наш штаб бригады разместился вблизи одного селения, по всей вероятности, это было богатое поместье. Добротные кирпичные строения, скотные дворы, заводик по производству спирта (винокурня) и прочее. Март месяц, снег еще не весь стаял, и мы одеты по-зимнему. Разместились в уютных домиках, брошенных хозяевами-немцами на окраине поместья, и могли какое-то небольшое время отдохнуть. Мы с командиром взвода связи ст. лейтенантом Сергеем Виноградовым и двумя разведчиками с ведома начальника разведки майора Федорова направились в имение для уточнения обстановки, которая сложилась в районе размещения штаба бригады. Надвигалась вечерняя темнота, легкий мороз, настроение было приподнятое после хорошего обеда с выпивкой. На подходе к поместью слышались русские песни, где-то играли на баяне, часто встречалась шатающиеся офицеры, была, слышна и частая беспорядочная стрельба из личного оружия, чувствовалось, что дорвалась до спирта, разгулялась офицерская братья. Бесконтрольность, благоприятная обстановка, когда фронт продвинулся далеко вперед - все это настраивало расхлябанность солдат и офицеров. Мы выяснили, что в имении расположились передовые части одной из дивизий, большого начальства еще поблизости нет, и некому было утихомирить разгулявшихся офицеров. Зайдя в одно из кирпичных жилых зданий, мы очутилась в полуподвальном помещении, подобно большому залу, где стояли пять-шесть небрежно заправленных коек к большой стол, рядом просторная кутая. Нам представилась такая картина - за столом сидела небольшая компания из мужчин и женщин, поглощающих стоящее на столе в бутылках спиртное и горланящие песни, на отдельных кокках завалившись пьяные парочки, Стоял галдеж, песни, лилась из радиоприемника музыка, некоторые молодые женщины перепились так, что не могли с собой владеть, это были работницы поместья из русского и польского населения, согнанные для работы на помещика.
Во дворе мы увидели группу подвыпивших офицеров возбужденно, с ненавистью обсуждавших какой то вопрос, офицеры кричали в сторону стоявших перед ними трех человек. Как мы узнали, это был хозяин поместья с женой и дочерью, он был без ноги, на костылях , ногу потерял на войне, девочка, десяти лет, прижалась к матери. Пьяная группа офицеров требовала возмездия за злодеяния, которые фашисты творили на нашей земле. После недолгих возбужденных споров, офицеры решила расстрелять всех троих стоящих перед ними, отведя их в сторону, несколько офицеров добровольцев из личного своего оружия на глазах у всех расстреляли их. Было очень тяжело на душе после такой увиденной нами бессмысленной и жестокой сцены.

В первой сцене мне лично не в чем обвинить автора, хотя он сам себя винит за излишнюю по его мнению жестокость.

Во втором же случае мы видим пьяных скотов, сколько бы медалей и орденов на них не было, возомнивших себя вершителями судеб людских и потерявших человеческий облик. Г-н Буданов на мой взгляд находится один в один в их категории.

Причем, заметьте, пишет это человек, пороху нюхнувший по самые ноздри. Буданов - сосунок по сравнению с ним.

[Privet]

имея в виду, наверное ещё и "чтобы другим неповадно было".

Только это и имея в виду. При чем тут месть?

Понятно. И это должно пойти на пользу армии и обществу? Интересный у Вас подход. Будут боятся, не будут совершать преступлений.

[Sobers]

имея в виду, наверное ещё и "чтобы другим неповадно было".

Только это и имея в виду. При чем тут месть?

Понятно. И это должно пойти на пользу армии и обществу? Интересный у Вас подход. Будут боятся, не будут совершать преступлений.

Дык, если бы все преступлений из сознательности и гуманистических побуждений избегали, то и уголовный кодекс ни к чему был бы.

[Privet]

... Г-н Буданов на мой взгляд находится один в один в их категории.

Sobers, выглядит, как разбор литературного произведения в советской школе в классе, эдак, пятом или шестом.

[Privet]

...
Дык, если бы все преступлений из сознательности и гуманистических побуждений избегали, то и уголовный кодекс ни к чему был бы.

Странные у Вас, господа, принципы. Рассуждаете, как самые рьяные моралисты, а методы пропогандируете самые дикие.

[slozovsk]

1. Извините, тут я с вами не согласен. Если, например, на меня и мою семью кто-то нападет - я могу превысить меры необходимой

Да. Но как это относится к рассматриваемому случаю?

2. Знакомая мысль, во время Афгана она звучала как - мы вас туда не посылали.

Не совсем так. Кадровый военный сам выбрал свою профессию и, делая такой выбор, наверняка допускал, что однажды может оказаться на войне. Так что в данном случае тезис отом, что его туда послали насильно не работает.

1. Относится в том смысле, что в состоянии стресса никто не будет выверять свои действия по закону (действующему на гражданке без боевых действий).

2. Т.е. в гибели тысяч Иракцев виноваты пилоты самолетов? Они кадровые военные, никто их силком в армию не затаскивал. Хм.

[Sobers]

... Г-н Буданов на мой взгляд находится один в один в их категории.

Sobers, выглядит, как разбор литературного произведения в советской школе в классе, эдак, пятом или шестом.

Как вам угодно. Только это не литературные произведения, а свидетельства очевидца, активного участника событий. Сомневаюсь однако, что в "пятом или шестом классе советской школы" у вас была возможность такие вещи читать. А привел два этих эпизода я всего лишь с той целью, что подлые и мерзкие вещи случаются даже на благородных войнах, только менее подлыми они от этого не становятся.

[Sobers]

2. Т.е. в гибели тысяч Иракцев виноваты пилоты самолетов? Они кадровые военные, никто их силком в армию не затаскивал. Хм.

Вы действительно не видите разницы между действиями Буданова и действиями пилотов самолетов? Или шутите так?

[Sobers]

...
Дык, если бы все преступлений из сознательности и гуманистических побуждений избегали, то и уголовный кодекс ни к чему был бы.

Странные у Вас, господа, принципы. Рассуждаете, как самые рьяные моралисты, а методы пропогандируете самые дикие.

Ну а у вас-то какие принципы? Поделитесь.

Я вот, например, на себя примеряю, думаю как бы сам поступил.

[late_morning_girl]

Во втором же случае мы видим пьяных скотов, сколько бы медалей и орденов на них не было, возомнивших себя вершителями судеб людских и потерявших человеческий облик.

Вы недооцениваете какую обработку прошла их психика на тему "убей немца".Из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война. Это как side effects оt лекарств - никуда от этого деться невозможно, хочешь вылечить болезнь - терпи. И в случае с Будановым - то же. Воевавшего человека уже никогда нельзя сравнивать с невоевавшим. Это совершенно два разных существа. И рассуждения на эту тему выглядят нелепо.

[Sobers]

Во втором же случае мы видим пьяных скотов, сколько бы медалей и орденов на них не было, возомнивших себя вершителями судеб людских и потерявших человеческий облик.

Вы недооцениваете какую обработку прошла их психика на тему "убей немца".Из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война. Это как side effects оt лекарств - никуда от этого деться невозможно, хочешь вылечить болезнь - терпи. И в случае с Будановым - то же. Воевавшего человека уже никогда нельзя сравнивать с невоевавшим. Это совершенно два разных существа. И рассуждения на эту тему выглядят нелепо.

А тут и не идет спор по поводу side effects. Вроде бы как все соглашаются, что без подобных вещей ни одна война не обходится. Объяснений этому масса. Но это не повод считать эти вещи нормой. Существует такое понятие как воинские преступления. Во всех странах мира существуют трибуналы, чтобы пресекать именно такой вид преступлений. Причем трибуналы, действующие по законам военного времени обычно гораздо более суровы по отношению к военным преступникам, чем гражданские суды.

У меня два одноклассника бывших и один хороший знакомый прошли через Чечню, причем не по одному разу, в обоих чеченских кампаниях. Двое из них - офицеры. Они люди циничные и особо не рефлексируют, но по поводу Буданова мнение однозначное - преступник. Почему-то я им доверяю больше чем вам, LMG.

Ну а по поводу "из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война", не думаю, что именно благодаря таким (описанным в эпизоде) эту войну выиграли. Да и ветераны вряд ли бы с вами согласились. Таких однозначно было не большинство, хотя были и роль свою сыграли.

[late_morning_girl]

Ну а по поводу "из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война", не думаю, что именно благодаря таким эту войну выиграли. Да и ветераны вряд ли бы с вами согласились. Таких однозначно было не большинство, хотя были и роль свою сыграли.

Было большинство, однозначно. Вы наверное не знакомы с историей оккупации Германии. Просто потом бОльшая часть вышла из этого состояния, что естественно. Но уже потом. Разве Вы не понимаете о чем я говорю?

[Sobers]

Ну а по поводу "из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война", не думаю, что именно благодаря таким эту войну выиграли. Да и ветераны вряд ли бы с вами согласились. Таких однозначно было не большинство, хотя были и роль свою сыграли.

Было большинство, однозначно. Вы наверное не знакомы с историей оккупации Германии. Просто потом бОльшая часть вышла из этого состояния, что естественно. Но уже потом. Разве Вы не понимаете о чем я говорю?

Не думаю, что вы можете судить о моем знании истории окупации Германии. У меня-то как раз иллюзий на этот счет нет. И вообще, вы о чем говорите? О каком большинстве? Может мы недопонимаем друг друга?

[late_morning_girl]

И вообще, вы о чем говорите? О каком большинстве? Может мы недопонимаем друг друга?

О тех, кто убивал все, что называлось "немцем", включая женщин и детей. И, кстати, когда вошли в Германию, по началу Жуков косвенно дал понять, что так и надо делать. Это уж потом Сталин всякие приказы издал, по причине того, что началась резня, буквально. И не думайте, что я виню тех людей, кто резал. Я к ним отношусь как к больным. Многие потом пришли в себя и им было стыдно. А многие просто забыли - сработало защитное вытеснение, иначе они не смогли бы жить нормально дальше. Я об этом говорю. А Вы о чем?
Но их винить нельзя - они были обработаны так, что не всякий устоит. Я, например, ни за кого не поручусь в такой ситуации. А Вы за себя можете поручиться, скажите честно?