Физика и теорема Геделя

[DMAlex]

Математические теории существуют вне времени и пространства - они просто существуют

)))) плакаль. Правда? Побудьте богом, посторойте модель, поучите ее математике.

[DMAlex]

Отвечу словами Tegmark'а. Я напомню что

mathematical existence and physical existence are equivalent, so that all mathematical structures have the same ontological status

так что вопрос про existence в равной степени относится к физике и математике. А ответ для математики известен:

mathematical structure is not “created” and doesn’t exist “somewhere”. It just exists

Что и является ответом на ваш вопрос.

Эх... придумал бы Тегмарк математическую структуру онтологически эквивалентную хорошей бутылочке пива - цены бы этой теории не было
А так -

ооо! Надо почитать Тегмарка, что то занятное.

[Dmitry67]

Математические теории существуют вне времени и пространства - они просто существуют

)))) плакаль. Правда? Побудьте богом, посторойте модель, поучите ее математике.

Совершенно верно. Это очень интересно и важно. То есть каково множество математических теорий (читай вселенных) которые life fiendly .

[TechDude]

Это очень интересно и важно. То есть каково множество математических теорий (читай вселенных) которые life fiendly .

Бесконечно. (давайте не обсуждать насколько именно бесконечно с точки зрения теории множеств ). Но это совершенно не означает что эти вселенные существуют в материалистическом смысле (в смысле определения существования которое я привёл выше).

проблема с математикой в том, что можно так определить слова что любое утверждение о физическом существовании превращается в тавтологию. но тогда ценность такого (Тегмарковского) определения нулевая с физической (материалистической) точки зрения.

правда мы это уже обсуждали.

[Dmitry67]

Тегмарк УЖЕ это сделал - признав эквивалентность математики и физики, он выбил фундамент из 'физического шовинизма' - дискриминации всех теорий по сравнению с одной, которая 'на самом деле' существует. Но мы это уже обсуждали

Однако давайте рассмотрим более простую вещь. Если вселенная бесконечна, то все структуры повторяются в ней (потому что в QM в конечном объеме симло конфигураций конечно). Поэтому вы существуете в бесконечном количестве копий. Причем их будущее может быть разным - одна копия выиграет в лотерею, другая получит нобелевку, третья сопьется. В этом случае нет никакой разницы между такой вселенной и MWI - просто все альтернативы разнесены в пространстве.

Что в таком мире для вас существование?

[TechDude]

Однако давайте рассмотрим более простую вещь. Если вселенная бесконечна, то все структуры повторяются в ней (потому что в QM в конечном объеме симло конфигураций конечно). Поэтому вы существуете в бесконечном количестве копий. Причем их будущее может быть разным - одна копия выиграет в лотерею, другая получит нобелевку, третья сопьется. В этом случае нет никакой разницы между такой вселенной и MWI - просто все альтернативы разнесены в пространстве.

Что в таком мире для вас существование?

вряд ли вселенная бесконечна. по крайней мере та её топологическая часть с которой мы знакомы.

в квантовую механику я по большому счёту не очень верю. я думаю что мы ещё просто не нашли более фундаментальной теории.

даже в вашей картине - каждая копия не связана с другой, то есть существует отдельно и независимо. и как Вы правильно отметили, есть принципиальная разница между разбросом по физическому пространству и разбросом по тегмарку (вероятностно-конфигурационному).

[Felicie]

По первому сообщению, насчёт биоинформационных полей. Читаю книгу Шелдрейка The Science Delusion. Очень интересно. Он проходит одно за одним 10 фундаментальных assumptions науки - не науки, скорее материалистического мировоззрения - и показывает, что за каждым из них ничего не стоит. Первую главу, кстати, можно прочитать на Амазоне. Шелдрейк и есть один из главных proponent-ов биоинформационных полей.

[TechDude]

Поэтому вы существуете в бесконечном количестве копий. Причем их будущее может быть разным - одна копия выиграет в лотерею, другая получит нобелевку, третья сопьется.

как говорил остап бендер, на такие шансы можно ловить

к сожалению, все три представляются мне маловероятными

хотя конечно нобелевку хотелось бы
да и от лотереи совершенно бы не отказался

[Dmitry67]

1 вряд ли вселенная бесконечна. по крайней мере та её топологическая часть с которой мы знакомы.
2 в квантовую механику я по большому счёту не очень верю. я думаю что мы ещё просто не нашли более фундаментальной теории.
3 даже в вашей картине - каждая копия не связана с другой, то есть существует отдельно и независимо. и как Вы правильно отметили, есть принципиальная разница между разбросом по физическому пространству и разбросом по тегмарку (вероятностно-конфигурационному).

1 Это очевидно, кэп мы можем быть знакомы только с 'past lightcone', и в силу конечности скорости света известная нам часть вселенной всегда конечна. Вопрос про вселенную Вообще, а не 'visible Universe'
2 Никто не говорит что QM окончательная теория. Но 'окончательная теория' не может давать иные экспериментальные предсказания в области низких энергий, чем дает QM. И с этой точки зрения фундамент QM надежен, потому что подтвержден экспериментом
3 Тем не менее с наблюдательной точки зрения мы имеем абсолютно то же, что и в MWI, потому что не может наблюдать 'других' копий.

[Dmitry67]

По первому сообщению, насчёт биоинформационных полей. Читаю книгу Шелдрейка The Science Delusion. Очень интересно. Он проходит одно за одним 10 фундаментальных assumptions науки - не науки, скорее материалистического мировоззрения - и показывает, что за каждым из них ничего не стоит. Первую главу, кстати, можно прочитать на Амазоне. Шелдрейк и есть один из главных proponent-ов биоинформационных полей.

На вещевом рынке "Юнона" в Питере уже который год стоит человек и продает свои книги, где опровергаются все научные теории. Я как то полистал его книгу и он с такой надеждой бросился ко мне, что я поспешно отошел - говорить что я думаю не хотел, а врать не хотелось тоже. Съекономьте деньги, купите книжку у него! Уверен, найдете и био и торсионные поля!

[TechDude]

1 вряд ли вселенная бесконечна. по крайней мере та её топологическая часть с которой мы знакомы.
2 в квантовую механику я по большому счёту не очень верю. я думаю что мы ещё просто не нашли более фундаментальной теории.
3 даже в вашей картине - каждая копия не связана с другой, то есть существует отдельно и независимо. и как Вы правильно отметили, есть принципиальная разница между разбросом по физическому пространству и разбросом по тегмарку (вероятностно-конфигурационному).

1 Это очевидно, кэп мы можем быть знакомы только с 'past lightcone', и в силу конечности скорости света известная нам часть вселенной всегда конечна. Вопрос про вселенную Вообще, а не 'visible Universe'
2 Никто не говорит что QM окончательная теория. Но 'окончательная теория' не может давать иные экспериментальные предсказания в области низких энергий, чем дает QM. И с этой точки зрения фундамент QM надежен, потому что подтвержден экспериментом
3 Тем не менее с наблюдательной точки зрения мы имеем абсолютно то же, что и в MWI, потому что не может наблюдать 'других' копий.

1. я имел в виду топологическую связанность а не 'past lightcone'. под топологической связанностью я имел в виду, скажем, возможность существования очень длинной веревки (резинки) соединяющей две части вселенной без того чтобы эта верёвка проходила через сингулярность.
2. согласен про низкие энергии. насчёт фундамента - зависит от того что понимать под фундаментом и надёжностью. например, что такое фундамент ньютоновской механики, и надёжен он или нет?
3. я думаю что вы не можете map 1:1 тегмарковское конфигурационное распределение и географическое, поскольку при географическом распределении каждая копия взаимодействует с окружающим пространством, и рано или поздно волны от каждой копии встретятся.

[Dmitry67]

1. я имел в виду топологическую связанность а не 'past lightcone'. под топологической связанностью я имел в виду, скажем, возможность существования очень длинной веревки (резинки) соединяющей две части вселенной без того чтобы эта верёвка проходила через сингулярность.
2. согласен про низкие энергии. насчёт фундамента - зависит от того что понимать под фундаментом и надёжностью. например, что такое фундамент ньютоновской механики, и надёжен он или нет?
3. я думаю что вы не можете map 1:1 тегмарковское конфигурационное распределение и географическое, поскольку при географическом распределении каждая копия взаимодействует с окружающим пространством, и рано или поздно волны от каждой копии встретятся.

1. Это выполняется во всех 'стандартных' космологичеких моделях, даже в "big rip" с phantom energy
2. Ньютоновская физика есть предел QM в области 'больших' масс и 'низких' скоростей, и в этом смысле она столь же верна, что и QM
3. А вот и не встретятся В космологии с dark energy (то есть наш случай) пространство расширяется быстрее, чем световые конусы. Это образует космологический горизонт - то, что дальше горизонта, мы НИКОГДА не увидим. Более того, многие из объектов, что мы видим (почти все на Hubble deep field) уже сейчас ушли за горизонт и удаляются быстрее света.

P.S.
Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга (как и горизонт черной дыры). При бесконечном расширении вселенной температура никогда не опустится до абсолютного нуля изза этого излучения (равновестное излучение температуры примерно 10^-30K)

[vaduz]

Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга....

А какая нынче температура излучения и как она рассчитывается?

[TechDude]

Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга....

А какая нынче температура излучения и как она рассчитывается?

температура реликтового излучения в районе 4 градусов выше абсолютного нуля. температура хокинского излучения зависит от размера чёрной дыры, но в районе миллионных (и меньше) долей градуса выше абсолютного нуля - практически ничтожная температура. рассчитывается путем расчета излучения через единицу поверхности за единицу времени, и потом переводится в температуру через формулу излучения абсолютно чёрного тела.

[TechDude]

1. я имел в виду топологическую связанность а не 'past lightcone'. под топологической связанностью я имел в виду, скажем, возможность существования очень длинной веревки (резинки) соединяющей две части вселенной без того чтобы эта верёвка проходила через сингулярность.
2. согласен про низкие энергии. насчёт фундамента - зависит от того что понимать под фундаментом и надёжностью. например, что такое фундамент ньютоновской механики, и надёжен он или нет?
3. я думаю что вы не можете map 1:1 тегмарковское конфигурационное распределение и географическое, поскольку при географическом распределении каждая копия взаимодействует с окружающим пространством, и рано или поздно волны от каждой копии встретятся.

1. Это выполняется во всех 'стандартных' космологичеких моделях, даже в "big rip" с phantom energy
2. Ньютоновская физика есть предел QM в области 'больших' масс и 'низких' скоростей, и в этом смысле она столь же верна, что и QM
3. А вот и не встретятся В космологии с dark energy (то есть наш случай) пространство расширяется быстрее, чем световые конусы. Это образует космологический горизонт - то, что дальше горизонта, мы НИКОГДА не увидим. Более того, многие из объектов, что мы видим (почти все на Hubble deep field) уже сейчас ушли за горизонт и удаляются быстрее света.

P.S.
Забавно что космологический горизонт излучает излучение Хокинга (как и горизонт черной дыры). При бесконечном расширении вселенной температура никогда не опустится до абсолютного нуля изза этого излучения (равновестное излучение температуры примерно 10^-30K)

1. да, но есть много нестандартных моделей. полная модель должна уметь описывать что происходит внутри чёрной дыры, откуда взялся биг банг, и т.п.
2. согласен
3. зависит от расстояния между точками, момента временной эволюции, и плотности чёрной энергии

П.С. это интересно. но очень маленький эффект - практически ничтожный.