Великая Отечественная глазами американцев...

[Солдат]

[quote:6d9afdf7d8="Gennadiy"][quote:6d9afdf7d8="Солдат"]скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:6d9afdf7d8]
Просто у него абсолютно разные методы потсчета немецких и советских потерь. А такой большой цифры для немцев ни у кого больше не встречается.[/quote:6d9afdf7d8]

Ясно. Т.е. Вы заведомо уверены, что у немцев не может быть высоких потерь, я правильно Вас понял ?

Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ? Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.

P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ?

[Gennadiy]

[quote:5789a71974="Солдат"]Ясно. Т.е. Вы заведомо уверены, что у немцев не может быть высоких потерь, я правильно Вас понял ?
[/quote:5789a71974]
Неправильно. Цифры могут быть любыми. Просто если опубликовано сотни цифр, то оснований верить максимальной и минимальной меньше всего.
[quote:5789a71974]
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ?
[/quote:5789a71974]
Тем что они в разных случаях РАЗНЫЕ. Это как бы если вам надо сравнить сложность програм, вы в одном случае будете считать количество строк кода, а в другом размер скомпилированого файла в байтах
[quote:5789a71974]
Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.

P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ? [/quote:5789a71974]
У мне нет оснований верить ни тем, ни другим. Обе стороны были тоталитарными государствами с полным контролем источников информации.
Но товарищу Кривошееву мне верить тоже нет никакого основания - он лицо заинтересованое. Я бы сказал даже ангажированое.

[Солдат]

[quote:94ea2d482b="Gennadiy"][quote:94ea2d482b="Солдат"]Ясно. Т.е. Вы заведомо уверены, что у немцев не может быть высоких потерь, я правильно Вас понял ?
[/quote:94ea2d482b]
Неправильно. Цифры могут быть любыми. Просто если опубликовано сотни цифр, то оснований верить максимальной и минимальной меньше всего.
[/quote:94ea2d482b]
[quote:94ea2d482b]
[quote:94ea2d482b]
Кстати, а чем Вам не нравятся его методы подсчёта ?
[/quote:94ea2d482b]

Тем что они в разных случаях РАЗНЫЕ. Это как бы если вам надо сравнить сложность програм, вы в одном случае будете считать количество строк кода, а в другом размер скомпилированого файла в байтах
[/quote:94ea2d482b]

Странное сравнение. Тут не сложность сравнивается, а решается арифметическая задача типа "Было - израсходовали - осталось". Только в одном случае сколько "израсходовали" методически подсчитывают, а в другом случае "израсходовали" вычисляют как разницу между "было" и "осталось".

[quote:94ea2d482b][quote:94ea2d482b]
Выше уже было показано, что статистике штаба вермахта нет особых оснований доверять, так как она не включает в себя многих пунктов.

P.S. уже догадываюсь, что Вы мне ответите дескать, статистике Генштаба СА верить нельзя, потому что коммунисты - вруны! угадал ? [/quote:94ea2d482b]

У мне нет оснований верить ни тем, ни другим. Обе стороны были тоталитарными государствами с полным контролем источников информации.
Но товарищу Кривошееву мне верить тоже нет никакого основания - он лицо заинтересованое. Я бы сказал даже ангажированое.[/quote:94ea2d482b]

Т.е. цифрам можно верить только тогда, когда они исходят из демократических ИИ ? Любопытно, Вы можете поручиться, что данные армейского штаба США о потерях в Афганистане идентичны цифрам, публикующихся в СМИ ?

Но всё же, что [b:94ea2d482b]именно[/b:94ea2d482b] Вас смущает в методе Кривошеева ? Что не нравится ? Вы выражаете сомнение, что он всё верно просуммировал ? Или считаете, что в донесениях о потерях личного состава упорно лгали от взвода до фронта ? Именно лгали, потому что те соединения, которые были разгромлены и донесения от них не поступали, Кривошеев тоже кропотливо подсчитал. Вы хотите сказать, что все командиры старательно занижали собственные потери, потому что сфальсифицировать столько огромное количество документов просто невозможно ? Или Вы полагаете, что Кривошеев "знает, но не говорит" ?

[Gennadiy]

Нет, положительно с вами невозможно разговаривать.
О его методике можно было бы разговаривать только в том случае если бы он и тех и других считал одинаково. Думаю что тут обсуждать больше нечего.

[vovap]

[quote:edbeb53914="Солдат"]
[b:edbeb53914]vovap[/b:edbeb53914], скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:edbeb53914]
Дорогой [b:edbeb53914]Солдат[/b:edbeb53914],
если Вы ознакомитесь с подробнейшей статьей http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml и первой частью http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
то увидите следующее:
-потери сторон известны с крайне низкой точностью, имеющиеся цифры расходятся иногда в разы, точных цифр нет и, вероятно, не будет;
-исчисление потерь генеральными штабами сторон велось примерно одинаково и страдает весьма близкими методологическими проблемами
Поэтому сравнивать данные полученные методологически различными меьодами - бессмысленно. Это все равно, что сравнивать метры с килограммами.
В какой-то степени можно сравнивать тольео данные полученные более - менее методологически единообразно.
Скажем данные генштабов меду собой или данные демографических балансов.
Если же Вас интересует в чем конкретно уязвисы данные Кривошеева - то:
1.Ни один немецкий источник не дает цифры "погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тысяч" - максимальная цифра 4300000 человек за всю войну с 1939 года на всех фронтах. Причем методологически эта цифра получена иначе чем цифры наших потерь у Кривошеина
(для сравнения, цифра наших потерь по этому методу - более 19 миллионов человек)
2. Бессмысленно сравнивать количество пленных с двух сторон на конец войны - немецкая армия, потерпев поражение [b:edbeb53914]вся[/b:edbeb53914] попала в плен - совершенно ясно, что эти цифры нельзя сравнивать с числом пленных, зажваченных немцами в период активных боевых действий.
3. Относительно точно известна суммарная цифра [b]всех[b] потерь CCCР во второй мировой (полученная на основании балансов переписей) - это около 27 миллионов. Даже при возможной погрешности процентов 20 - это все равно более 20 миллионов. Кривошеев же исчисляет боевые безвозвратные потери (за вычетом вернувшихся пленных) не более чем в 10 миллионов.
17 миллионов потерь среди мирного населения - цифра не находящая ни подтверждения ни объяснений.
4. Наконец, как говорилось, поименный учет боевых потерь выявил более 19 миллионов человек.

За остальныи отсылаю Вас к
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm и http://www.deol.ru/manclub/war/1pr

[oMoses]

Последовал одному из данных в начале этой дискусси совету и начал просмотр двадцати серий документального сериала [b:3be8093e9f]"Великая Отечественая"[/b:3be8093e9f] (The Unknown War), 1978 года. Этот образ и голос Берта Ланкастера... [i:3be8093e9f](Кстати, какова его судьба и почему выбор пал именно на этого актера? А видел-ли кто-то из ваших коллег-американцев этот фильм?)[/i:3be8093e9f] Почему-то подумалось, что, пожалуй, подобная по масштабам война, вероятно, была последней в истории человечества. Почему? Сам не знаю - просто так, без особых логических выкладок. Но вот в будующем, тем не менее, нечто подобное по своим проявлениям, думается мне, человечество все-же ожидает, и имею я ввиду покорение иных миров. Ведь межпланетная экспансия, даже будь она трижды под контролем ООН все-же, со стороны внеземного разума (верю, что мы не одиноки), будет самой "нечеловечной" по сути своей в том смысле, который мы (человеки) вкладываем в данное понятие...

[DmTs]

[quote:cc7e950ae2="oMoses"]Последовал одному из данных в начале этой дискусси совету и начал просмотр двадцати серий документального сериала [b:cc7e950ae2]"Великая Отечественая"[/b:cc7e950ae2] (The Unknown War), 1978 года. Этот образ и голос Берта Ланкастера... Кстати, какова его судьба и почему выбор пал именно на этого актера? [/quote:cc7e950ae2]

Судьба как у всех - умер 8 лет назад.

[Vertigo]

on this subject, can anyone of the history buffs recommend a good book (and maybe a web link) in Russian or in English describing WWII or rather the Great Patriotic War (not an isolated event). Someone mentioned Zhukov's memoirs, anything else comes to mind? Thanks.

[Солдат]

[quote:d8407e595c="Vertigo"]on this subject, can anyone of the history buffs recommend a good book (and maybe a web link) in Russian or in English describing WWII or rather the Great Patriotic War (not an isolated event). Someone mentioned Zhukov's memoirs, anything else comes to mind? Thanks.[/quote:d8407e595c]

Лиддел-Гарт Б. Вторая Мировая Война - английский взгляд

Типпельскирх К. История Второй Мировой Войны - немецкий взгляд