Грузия, Абхазия и Россия

Ross · Post by **Ross** » 16 Sep 2004 21:00

tengiz wrote:но в отличие от России мало кто в Грузии всерьёз считает что эти территории можно так просто взять и отдать.

А вы думаете их можно вернуть обратно? Каким образом? Разве, что добиться того, чтоб Россия ушла оттуда, а потом перебить тех, кто там остался. Или сделать жизнь в Грузии как в Европе, чтоб сами обратно попросились. Едва ли один из вариантов реален в ближайшем будущем.

Seryi · Post by **Seryi** » 16 Sep 2004 21:06

Ross wrote:
tengiz wrote:но в отличие от России мало кто в Грузии всерьёз считает что эти территории можно так просто взять и отдать.

А вы думаете их можно вернуть обратно? Каким образом? Разве, что добиться того, чтоб Россия ушла оттуда, а потом перебить тех, кто там остался. Или сделать жизнь в Грузии как в Европе, чтоб сами обратно попросились. Едва ли один из вариантов реален в ближайшем будущем.

Вернуть обратно эти территории можно и без войны, но нужно содействие России. Содействие должно выражаться в
1) выводе российских войск
2) прекращении официальных контакотов с властями непризнанных территорий
3) закрытие границы со стороны России, т.е. не делать абхазам и осетинам, а также их бизнесам поблажек в отношении визового и таможенного режима.

В общем все что от России требуется это не на словах, а на деле признать территориальную целостность Грузии и вести себя соответствующе.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Sep 2004 21:10

Seryi wrote:
Ross wrote:
tengiz wrote:но в отличие от России мало кто в Грузии всерьёз считает что эти территории можно так просто взять и отдать.

А вы думаете их можно вернуть обратно? Каким образом? Разве, что добиться того, чтоб Россия ушла оттуда, а потом перебить тех, кто там остался. Или сделать жизнь в Грузии как в Европе, чтоб сами обратно попросились. Едва ли один из вариантов реален в ближайшем будущем.

Вернуть обратно эти территории можно и без войны, но нужно содействие России. Содействие должно выражаться в
1) выводе российских войск
2) прекращении официальных контакотов с властями непризнанных территорий
3) закрытие границы со стороны России, т.е. не делать абхазам и осетинам, а также их бизнесам поблажек в отношении визового и таможенного режима.

В общем все что от России требуется это не на словах, а на деле признать территориальную целостность Грузии и вести себя соответствующе.

И как Вы думаете, что будет в етом (Вами перечисленными) случае с населением (Абхазы, Осетины), которые там останутся? Или думаете их Грузины (у которых погибли члены семей и беженцы )пожалеют
Не все тут так просто.

Ross · Post by **Ross** » 16 Sep 2004 21:12

Seryi wrote:Вернуть обратно эти территории можно и без войны, но нужно содействие России. Содействие должно выражаться в
1) выводе российских войск
2) прекращении официальных контакотов с властями непризнанных территорий
3) закрытие границы со стороны России, т.е. не делать абхазам и осетинам, а также их бизнесам поблажек в отношении визового и таможенного режима.

В общем все что от России требуется это не на словах, а на деле признать территориальную целостность Грузии и вести себя соответствующе.

Едва ли без войны обойдется. Просто в результате они ослабеют настолько, что Грузия сможет их победить. А Россия подтвердит репутацию страны, бросающей друзей в трудную минуту.

Seryi · Post by **Seryi** » 16 Sep 2004 21:22

Для гарантии невозобновления боевых действий можно пригласить туда миротворцев НАТО например. Да и у местного населения оружия останется в любом случае достаточно.
А чтобы быть полностью уверенным можно этот вариант сначала на Приднестровье обкатать. Там о войне уже давно никакой речи не идет и у населения оружия почти нет. Должно пройти без проблем.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Sep 2004 21:27

Seryi wrote:Для гарантии невозобновления боевых действий можно пригласить туда миротворцев НАТО например. Да и у местного населения оружия останется в любом случае достаточно.
А чтобы быть полностью уверенным можно этот вариант сначала на Приднестровье обкатать. Там о войне уже давно никакой речи не идет и у населения оружия почти нет. Должно пройти без проблем.

Куда "миротворцев" НАТО? В Абхазию, в Осетию? Может их и в Чечню пригласить? И в Москву, документы проверять?
Российские миротворцы там кстати по Международным Договорам находятся. И, худо - бедно, но дело свое делают толково. К ним то как раз претензий особых нет, даже у Тенгиза, как я понял.

tarantula · Post by **tarantula** » 16 Sep 2004 21:40

Seryi wrote:

Для гарантии невозобновления боевых действий можно пригласить туда миротворцев НАТО например.

А "миротворцы" НАТО, как известно, приходят без приглашения. И бомбят тоже без приглашения

Али не помните?

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Sep 2004 21:50

Seryi wrote:А чтобы быть полностью уверенным можно этот вариант сначала на Приднестровье обкатать. Там о войне уже давно никакой речи не идет и у населения оружия почти нет. Должно пройти без проблем.

Круто!

Давненько не видел такой кристаллически рафинированной ненависти! :roll:

Т.е. навалится миротворцами НАТО где и войны-то никакой нет!

Прямо ночью темной и навалится! Разбомбить к чертовой матери города, закатать танками в асфальт, остатки залить напалмом, и, ничего не боясь - оружия у населения все равно нет, творить Добро..

Александер · Post by **Александер** » 16 Sep 2004 21:54

Yvsobol wrote:.. И в Москву, документы проверять?
....

Неплохая мысль, кстати..
И в аэропортах тоже...

Seryi · Post by **Seryi** » 16 Sep 2004 21:57

RZ_1 wrote:Круто! Давненько не видел такой кристаллически рафинированной ненависти!
Т.е. навалится миротворцами НАТО где и войны-то никакой нет! Прямо ночью темной и навалится! Разбомбить к чертовой матери города, закатать танками в асфальт, остатки залить напалмом, и, ничего не боясь - оружия у населения все равно нет, творить Добро..

???????
Это наверное новое мышление, в глубине своей мне неподвластное. Но направление мышления показательно для российских властей, кроме как мочить в сортире других решений не находят. Правильно Тенгиз сказал "силовиков в российских властях много, мозговиков нету".
Я ж не предлагал Тирасполь бомбить, а просто заменить российских миротворцев на миротворцев НАТО.

Александер · Post by **Александер** » 16 Sep 2004 22:06

Yvsobol wrote:...
Не все тут так просто.

ППКС. Простых решений нет.
Но Кремль должен решить в какую сторону ему (Кремлю) двигаться. Вариантов 3.
1) Ю Осетия это часть Грузии.
2) Ю Осетия будущая часть России.
3) Поживет увидим. Подержим войска, может чего прояснится.
Пока имеем жуткую смесь всех трех вариантов. Так что "ждем-с".

Естественно, на каждый вариант будет соответсвующая, законная реакция Грузии.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Sep 2004 22:09

Seryi wrote:Правильно Тенгиз сказал "силовиков в российских властях много, мозговиков нету".

Тенгиз это не правильно, сказал, а со зла. Вполне, кстати, понятного. Запускал "персты в раны".. бывает.. :pain1:

Seryi wrote:Я ж не предлагал Тирасполь бомбить, а просто заменить российских миротворцев на миротворцев НАТО.

А зачем их менять?

Чтобы они на невооруженном, глубоко мирном населении потренировались? Если там и так мир и благодать - какие проблемы-то? Или суверенитет чешется? В основе же всего бизнес, Молдавия как гос-во так же как и Грузия как гос-во - бизнес, пока, неудачный.
А сваливать свои неудачи на нерешенность территориальных проблем - вряд ли логично (тут много смыслов), это вполне традиционная логика.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Sep 2004 22:12

Александер wrote:
Yvsobol wrote:...
Не все тут так просто.

ППКС. Простых решений нет.
Но Кремль должен решить в какую сторону ему (Кремлю) двигаться. Вариантов 3.
1) Ю Осетия это часть Грузии.
2) Ю Осетия будущая часть России.
3) Поживет увидим. Подержим войска, может чего прояснится.
Пока имеем жуткую смесь всех трех вариантов. Так что "ждем-с".
Естественно, на каждый вариант будет соответсвующая, законная реакция Грузии.

Или незаконная....но будет.
Не надо забывать, что там уже большинство - граждане России. И, заметьте, никто их силком в гражданство России не тащил.
Я не думаю, что все можно так легко решить...бахх, ввели миротворцев НАТО (ну будем серьезны, кроме американцев никто не готов ими быть..), что нереально по определению. Или вывели российских миротворцев, тогда завтра будем щитать опять тысячи трупов.
Я пока не вижу выхода. Тенгиз вот видимо видит. Но...ему, как я понял, особо не важно про тех людей кто там сейчас живет, ему важнее те кого оттуда выселили (насильственным путем), что понимаемо (с моей стороны во всяком случае), но..ниакким образом не решает вопроса.
Посмотрим.

Seryi · Post by **Seryi** » 16 Sep 2004 22:36

Да по сути бог с ними с миротворцами, пусть остаются.
Просто наличие российских миротворцев не должно означать политической поддержки властям сепаратистов. И миротворцы должны заниматься исключительно своими прямыми обязанностями, а не охраной поставок оружия в Южную Осетию например.
Для разрешения конфликтов надо чтобы сепаратисты просто не чувствовали плеча России за собой, тогда они все сразу станут посговорчивее.
Миротворцы НАТО были мной предложены в качестве нейтральной силы, способной поддержать мир и при этом не поддерживать какую-либо из сторон. То что НАТО туда не пойдет, это к сожалению скорее всего так. Но опять же тут многое от позиции России зависит.

Ну а то что там граждане России имеет значение только если они будут жить на российской территории. Я тоже гражданин России, но это не значит что российские войска должны войти в Кишинев меня защищать.

Александер · Post by **Александер** » 16 Sep 2004 22:36

Yvsobol wrote:1) Не надо забывать, что там уже большинство - граждане России. И, заметьте, никто их силком в гражданство России не тащил.
2) Я не думаю, что все можно так легко решить...бахх, ввели миротворцев НАТО (....
Посмотрим.

1) Вы недостаточно объективны. Если США сейчсас дадут возможность жилелям.... Дагестана получить гражданство по почте, то потом, в случае напряженности, они ведь тоже не будут забывать о свих гражданах, которых никто не тащил силком...и Вы поддержите США? Почему Грузия должна терять часть территории на том основании, что Россия им дала гражданство в начале 90-х?
2) Что касается миротворцев России (да и вообще позиции России). Миротворцы это инструмент. Пусть Россия определится с принципиальным решением - чья территория ЮО.
Если ЮО это Россия, то давайте завтра и назначим Какойту губернатором. Благо он в Москве вроде сейчас. И получим ответную раеакцию Грузии по полной программе.
Если ЮО часть Грузии, то давайте исходить из этого.

Пока я вижу топтание на месте и попытки свалить вину за это топтание на Грузию, которая естественно, не хочет мириться с таким неопределенным положением дел.