Азовское море и Керченский пролив - 2.

Мнения, новости, комментарии
alumnus
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 14 Mar 2003 22:35

Post by alumnus »

Balder wrote:
alumnus wrote:
Ctrl-C wrote:А чего шумим-то? Крым опять вспомнили. Договорились - и слава богу, худой мир лучше доброй ссоры. Выглядит все, на мой взгляд, справедливо.

Не нравится - не встревайте. Никогда не забывали. Не договорились - и не слава богу, добрый мир лучше худой ссоры. Выглядит все, на мой взгляд, несправедливо пока.

What do you consider as "несправедливо" in the agreement? And what kind of agreement would you consider as "fair" for Ukraine? Only full control over the Kerch Strait?

Я не имел ввиду канал и Азов, а только Крым.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

zVlad wrote:
И Вы считаете, что вот так просто в два прихлопа три притопа можно такой сложный вопрос как более чем 300 летняя история взаимоотношений народов Российской империи и СССР объяснить?
ОК, если Вы так уверены в своей правоте и знании истории, пожалуйста, приведите хотя бы два-три факта из истории (только не надо про обкомы - смотрите мои постинги и реплики Черноморца на эту тему выше, а то получается красные пришли - грабют, белые пришли - снова грабют. Только наоборот), из которых следует, что Украина захватывала/осваивала/обустраивала Крым, а СССР получил Крым вместе с Украиной. И начните с до времен присоединения Украины к России.
СССР не было приемником Российской империи, хотя бы потому что между революционной сменой власти в Российской империи (между прочим сменой власти в границах Российской империи, на уровне верховной власти. Которая началась с отставки императора, и перехода власти в руки....кого бы Вы думали? Нет не временного правительства, которое было лишь исполнительной властью, а Всероссийского съезда депутатов, который в свою очередь сформировал (на втором съезде), после вооруженного восстания, Совет Народных Коммисаров СНК и передал исполнительную власть ему. Приняв также декреты "О мире", "О земле" и т.д., решивших многовековые проблемы России) и образованием СССР были: интервенция, гражданская война и много другого, в результате чего и появился СССР. Образование последнего тоже не было тривиально, и если Вы, уважаемая obezyna, отреагируете двумя прихлопами тремя притопами то это нас мало куда продвинет. Дерзайте.


Извините, но с незнакомыми мужчинами я не танцую.
А вообще я парень простой. Говорите, что Россия отобрала Крым у Турции? Не спорю! А теперь Украина отобрала Крым у России и последняя с этим согласилась. Какие претензии? Хотите Крым взад? Присылайте Пашу-Мерседеса во главе десантного батальона, а иначе никак.
Или вы имеете ввиду, что есть проблемы с русскоязычным населением Крыма? А как, в таких случаях, поступала Россия с населением Восточной Пруссии и Карелии?
А если серьезно, то и поезд ушел и караван и поднимать этот вопрос сейчас это значит себе портить нервы и другим, но не более того.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

alumnus wrote:.
А что вы называете легитимной властью? Когда шайка убийц совершила вооруженный переворот на целом континенте уничтожив физически большинство местных и распихав по дырам оставшихся? Или когда 3 неопытных политика собались в лесу и за несколько часов решили поделить между собой куски крупнейшей сверхдержавы? Come on, куда не ткни пальцем - всюду нелигитимная власть, если правильно (как вы) трактовать.


Ну почему же, шайку неместных, которая потрошила глупых пИнгвинов я считаю нелегетимной властью, а трех политиков - легетимной, потому как они были избраны. Опять таки здесь нет предмета для спора.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81685
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Been thanked: 1 time

Post by Yvsobol »

Куда то пропал старый опонент Alkiev, видимо нет желания возражать. Что и радует. Орест замолчал.
Балдер, где Ваши вьедливые посылы?
Народ отдыхает и ждет Нового Года. Что и есть правильно.
Всех с Наступающим!!!!!
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

obezyna wrote:
zVlad wrote:
И Вы считаете, что вот так просто в два прихлопа три притопа можно такой сложный вопрос как более чем 300 летняя история взаимоотношений народов Российской империи и СССР объяснить?
ОК, если Вы так уверены в своей правоте и знании истории, пожалуйста, приведите хотя бы два-три факта из истории (только не надо про обкомы - смотрите мои постинги и реплики Черноморца на эту тему выше, а то получается красные пришли - грабют, белые пришли - снова грабют. Только наоборот), из которых следует, что Украина захватывала/осваивала/обустраивала Крым, а СССР получил Крым вместе с Украиной. И начните с до времен присоединения Украины к России.
СССР не было приемником Российской империи, хотя бы потому что между революционной сменой власти в Российской империи (между прочим сменой власти в границах Российской империи, на уровне верховной власти. Которая началась с отставки императора, и перехода власти в руки....кого бы Вы думали? Нет не временного правительства, которое было лишь исполнительной властью, а Всероссийского съезда депутатов, который в свою очередь сформировал (на втором съезде), после вооруженного восстания, Совет Народных Коммисаров СНК и передал исполнительную власть ему. Приняв также декреты "О мире", "О земле" и т.д., решивших многовековые проблемы России) и образованием СССР были: интервенция, гражданская война и много другого, в результате чего и появился СССР. Образование последнего тоже не было тривиально, и если Вы, уважаемая obezyna, отреагируете двумя прихлопами тремя притопами то это нас мало куда продвинет. Дерзайте.


Извините, но с незнакомыми мужчинами я не танцую.
А вообще я парень простой. Говорите, что Россия отобрала Крым у Турции? Не спорю! А теперь Украина отобрала Крым у России и последняя с этим согласилась. Какие претензии? Хотите Крым взад? Присылайте Пашу-Мерседеса во главе десантного батальона, а иначе никак.
Или вы имеете ввиду, что есть проблемы с русскоязычным населением Крыма? А как, в таких случаях, поступала Россия с населением Восточной Пруссии и Карелии?
А если серьезно, то и поезд ушел и караван и поднимать этот вопрос сейчас это значит себе портить нервы и другим, но не более того.



Ни один из участников, кто считает что Раздел произошёл некорректно не сказал: "Верните России её земли". Дело вовсе не в этом. Никто земель возвращать уже не требует. Угнетает лишь наивная, идущая в разрез со всей имеющейся фактурой уверенность в том, что это было в самом деле обоснованно. И исторически и согласно-де международного права. Никак не могут понять ребята, что это было наоборот - вопиющим нарушением всего чего наши предки добивались много веков - а именно жить сродственными народами в едином государстве. Эйфория очущения себя "не под кем кроме неба" напрочь лишила способности анализировать сиюминутные интересы временщиков.

Не факт, что те земли действительно нужны России. Дай бог другим построить там свое счастье. Но в ретроспективе наблюдалась устойчивая тенденция сближения славянских народов, и в гораздо более трудные времена чем ныне, а ныне что мы наблюдаем .... увы территориальные споры. Кому это выгодно? Уж точно не славянам. Или вы верите в граждан мира?

Так на чью мельницу воду льём?
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

Yvsobol wrote:Куда то пропал старый опонент Alkiev, видимо нет желания возражать. Что и радует.

А оппонент возражает только если не согласен (в основном, иногда - из-за вредности :oops: )
Вы, по-моему, вполне разумно подвели итоги этому проишествию. Так или иначе - это заканчивается. И это - хорошо.
Для Украины, по-моему, все обернулось не так плохо, как могло бы при нынешних обстоятельствах нашего "гаранта". Я, правда, сильно опасаюсь, что ВВП ему в благодарность за сговорчивость окажет поддержку в его махинациях (что было бы обидно, да и зачем России второй "бацька"?).
Ну - авось пронесет.

Yvsobol wrote:Народ отдыхает и ждет Нового Года. Что и есть правильно.
Всех с Наступающим!!!!!

Аналогично :-)
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Alkiev wrote:
Yvsobol wrote:Народ отдыхает и ждет Нового Года. Что и есть правильно.
Всех с Наступающим!!!!!

Аналогично :-)

Yeah! Happy New Year!
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

zVlad wrote:

Ни один из участников, кто считает что Раздел произошёл некорректно не сказал: "Верните России её земли". Дело вовсе не в этом. Никто земель возвращать уже не требует. Угнетает лишь наивная, идущая в разрез со всей имеющейся фактурой уверенность в том, что это было в самом деле обоснованно. И исторически и согласно-де международного права. Никак не могут понять ребята, что это было наоборот - вопиющим нарушением всего чего наши предки добивались много веков - а именно жить сродственными народами в едином государстве. Эйфория очущения себя "не под кем кроме неба" напрочь лишила способности анализировать сиюминутные интересы временщиков.

Не факт, что те земли действительно нужны России. Дай бог другим построить там свое счастье. Но в ретроспективе наблюдалась устойчивая тенденция сближения славянских народов, и в гораздо более трудные времена чем ныне, а ныне что мы наблюдаем .... увы территориальные споры. Кому это выгодно? Уж точно не славянам. Или вы верите в граждан мира?

Так на чью мельницу воду льём?


У меня такое впечатление, что россияне видят только то, что хотят видеть. "Единство славян" поддерживалось только полицейскими режимами и как только эти режимы ослабли, то произошло то, что произошло в Чехословакии, Югославии, СССР. Не было никакой "устойчивой тенденции" к сближению. Кстати, в первый раз это было продемострированно в 1918 году, когда была образована украинская республика во главе с президентом Грушевским.
Почему это произошло? Вы очень легко можете получить ответ на этот вопрос, ответив самим себе на другой вопрос. Представляете ли вы себе, что Москва, Петербург и др. города не являются русскоязычными, при наличии в них большинства из этнических русских. Если кто-нибудь из русских ответит, что да, представляет, то с ним есть смысл продолжать разговор, если же нет, то это демонстрация двойных стандартов, что ни есть хорошо. Я легко представляю, что вы спокойно перенесете упадок и смерть украинской культуры и языка, а впоследствии и ассимиляцию всей нации, но украинцы к этому иначе относятся. Я не претендую, чтобы вы к этому относились также, как украинцы, но мне бы хотелось, чтобы вы поняли, что лежит в основе произошедшего! Русским хочется быть великими, доминировать в мире..., на здоровье, но украинцам хочется выжить, а это совершенно другой менталитет и в одном государстве два столь разных менталитета ужиться не могут.
Оленка
Новичок
Posts: 23
Joined: 09 Dec 2003 03:12
Location: Украина, Запорожье-Knoxville,IL

Политика

Post by Оленка »

Имея русские корни, но родившись и выросши на Украине могу сказать, что у украинского народа поразительная способность к выживанию.
Мне видется , что двойные стандарты не будут работать на Украине. О чень все неоднозначно. Не надо было " валить" созданную структуру, так как это пробудило неосмысленные заявления и поддержку.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81685
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Been thanked: 1 time

Post by Yvsobol »

Алкиев,
Или я не прав? Поздравляю Вас с Наступающим и надеюсь схлестнемся по мужски и дальше!!!!
Да всех с етого топика Поздравляю!!! Мы же не тормоза, мы только тренируееееемся!!!
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

obezyna wrote:Русским хочется быть великими, доминировать в мире..., на здоровье, но украинцам хочется выжить, а это совершенно другой менталитет и в одном государстве два столь разных менталитета ужиться не могут.


Ну что можно сказать.
В составе Российской империи украинцы так тяжело вели борьбу за "выживание", что увеличили свою территорию раз в десять, за счет земель Османской Империи, Автро-Венгерской империи, России и Польши.
А украинский язык и культура за 300 лет уничтожения и ассимиляции не только не исчезли, но и распространились практически до Кавказа и Волги.
Чего не скажешь о польских украинцах. Из этого следует, что в Польше жили исключительно "второсортные" и некачественные украинцы, которые не владели рецептами сложной борьбы за выживание.

З новiм роком Вас!

P.S. Слово "выживание" поставлено в кавычки. Потому как оно еще имеет второе значение, которое абсолютно точно подходит к прошлой и нынешней украинской идеологии.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

obezyna wrote:Ну если позиция и так шаткая, зачем еще и подставляться? Наберите в Яндексе "Переяславская Рада" и Вам там все расскажут и том, как это называлось и кто подписывал и сколько войск предусматривалось держать. Нельзя называть бредом то, чем не имеешь ни малейшего представления.


То есть вы считаете что де-юре как государство Украина в 1654 году существовала?
"Блажен кто верует"

И много стран признали это суверенное государство?Когда одна губерния объявляет себя независимой от центра - пусть в этом центре разброд и шатания - она еще не субъект международного права - до тех пор как минимум пока ее не отпустит метрополия.


Ровно столько сколько признали на тот момент Советскую Россию. Ни на одну страну меньше! В Москве и Петербурге шайка пролетариата совершила вооруженный переворот и это теперь называется легетимная власть, в смысле метрополия? "Мужик, ну ты меня понимаешь, да"(с).


Да ерунда ведь - вот вам пример - Абхазия.. Такое же положене в Грузии как у Украины в России в 1918 году. Она суверенное государство?
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

DmTs wrote:То есть вы считаете что де-юре как государство Украина в 1654 году существовала?

Я вот одного не пойму, а какое имеет значение, была у Украины раньше государственность или нет. По китайским или греческим меркам России тоже без году неделя. Штатам и подавно. Или взять Финляндию. У нее до 18-го года тоже толком государственности небыло, переходила от шведов к нам и обратно. То герцогство, то губерния. Независимость получили тоже во время смуты, легитимность этой независимости и границ вполне можно поставить под сомнение. Что СССР, кстати, и сделал, и с весьма печальными последствиями - мало того, что понес серьезные потери, так еще и подарил Германии союзника. А финны со всей убедительностью доказали, что их государство хоть и молодое, и маленькое, но ничем не хуже соседских. И живет сейчас получше последней метрополии, хоть и не сидит на нефти и газе.

Конечно, далеко не факт, что Украина будет развиваться так же, как Финляндия. Может, и Парагвай какой-нибудь получиться. Но то, что не надо недооценивать новые государства, какими бы неполноценными они ни казались - это факт.

Кстати, если судить по спортивным форумам, у шведов в отношении финнов есть настроения, похожие на те, что мы тут наблюдаем в отношении Украины. Тоже никак не успокоятся, что империи больше нет, а времени-то побольше прошло ;)
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

DmTs wrote:


Вы считаете, что у Вас длинее, ну-ну. А какого размера была писька у Москвы, когда она, с помощью своих татарских дружков, только начинала проклевываться, пользуясь тем, что Киев и другие города были ослаблены? И ничего, выросла. Так что за это можете не беспокоиться, тем более, что современная Украина распологает вполне достойным промышленным и интеллектуальным потенциалом.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

obezyna wrote:... тем более, что современная Украина распологает вполне достойным промышленным и интеллектуальным потенциалом.

Are you kidding? This is a New Year's eve, not April, 1.

Return to “Политика”