Судья Уоркман вынес приговор России

[шпиён]

Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.

Вы намекаете на найденную дырку в законах, позволяющую заявлять, что раз они на американской территории, то и американские законы на них не распостраняются?

Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).

А какие, простите, распостроняются? Кубинские? Или вообще никакие?

Волчьи, они же - законы джунглей.

Если вообще никакие (а именно это и вытекает из логики бушевской админстрации), то:
- по какому праву их держат в клетках? Почему у них нет права уйти?

Потому, что они попались. Хотели джихада - получили свой джихад.

Ведь получается, что они вне американской юрисдикции только в тех моментах, которые выгодны США, а не во всех.

Абсолютно во всех. Вне юрисдикции, но - в руках.

- можно ли их пытать? (хотя по ряду публикаций а прессе их там вовсю пытают) Можно ли морить голодом?
- можно ли их просто казнить без суда?

По соображениям целесообразности, хоть это и не гуманно (и, в частности, поэтому - не целесообразно).

Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?

Давайте начнем с самого простого - считают ли их сами США военнопленными?

Да.

Следующий шаг посложнее, но тоже простой - можно ли их считать военнопленными с точки зрения Женевской Конвенции?

Женевская Конвенция не распространяется на священную войну мусульман против всех остальных, aka джихад.

Вот отталкиваясь от этих ответов (догадываетесь какие ответы?) и давайте продолжим разговор.

Давайте. Можете высказать Ваши предложения, что делать с джихадом и его солдатами, а я поиграю за них - на основании исторических прецедентов.

[vovap]

Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).

Дорогой шпиён, это таки дырка - так как территория Гуантанамо получается как бы не относящейся к юрисдикции ни одного государства. Хотя понятно, что вся власть там осуществляется американской администрацией. Именно поэтому заключенных расположили именно там - остальные базы и тюрьмы или расположены на территории США или других государств.

[vovap]

Рыбкин - обыкновенная политическая проститутка Березовского,
ну уж ето то наверное всем должно быть известно...

Может он и проститутк, конечно, но:

Code: Select all

19 октября 1996 г. назначен секретарем Совета безопасности России и полномочным представителем президента России в Чеченской республике. 
2 марта 1998г. назначен заместителем председателя Правительства РФ и освобожден от должности секретаря Совбеза.

Иначе говоря, непосредственно по предмету суда знает очень много. В том числе - непосредственно о Закаеве.

[Domicianus]

"Рыбкин Ваня у Басаева в кармане" (с). Гадина редкостнейшая - другого эпитета я просто не подберу. Ближайший подельник БАБа по делам с выкупом заложников, т.е. по перекачке денег из российского бюджета в карманы басаевых и бараевых. Был бы у русских обычай кровной мести - к Ване Рыбкину давно бы пушной зверь писец пришёл бы.С таким же успехом на процесс можно было свидетелем Мовсарика Бараева пригласить.

[Domicianus]

Да, ребят, что спорить. Свидетельства, показания - пырнут зонтиком в лондонском метро и сдохнет бобик

Хорошо бы если так. Да ведь Россия - не Израиль, у нас тут гуманизЬм, растуды его туды... цацкаются с питекантропами. Пожизненное-то крайне редко дают. Вон вчера семерых гелаевцев приговорили - по уши в крови зверьки, а им "самый гуманный суд в мире" всего-то по червонцу отвесил. Будут теперь за счёт российского налогоплательщика жрать, пить и в карты резаться с утра до ночи.

[finehall]

Рыбкин - обыкновенная политическая проститутка Березовского,
ну уж ето то наверное всем должно быть известно...

Может он и проститутк, конечно, но:

Code: Select all

19 октября 1996 г. назначен секретарем Совета безопасности России и полномочным представителем президента России в Чеченской республике. 
2 марта 1998г. назначен заместителем председателя Правительства РФ и освобожден от должности секретаря Совбеза.

Иначе говоря, непосредственно по предмету суда знает очень много. В том числе - непосредственно о Закаеве.

Еще раз для Вас лично повторяю: защите Закаева всячески помогал БАБ. Рыбкин живет на деньги БАБа.
Вопросы есть ?

[vovap]

Еще раз для Вас лично повторяю: защите Закаева всячески помогал БАБ. Рыбкин живет на деньги БАБа.
Вопросы есть ?

Ну и что? Какое это имеет отношение к существу дела? Если завтра на рассвете БАБ скажет - солнце восходит- Вы скажете - заходид?

[finehall]

Еще раз для Вас лично повторяю: защите Закаева всячески помогал БАБ. Рыбкин живет на деньги БАБа.
Вопросы есть ?

Ну и что? Какое это имеет отношение к существу дела? Если завтра на рассвете БАБ скажет - солнце восходит- Вы скажете - заходид?

Мне кажется что когда у "свидетеля" есть большая денежная заинтересованность в исходе дела суд должен относится к етому свидетелю с большим сомнением. Если доподлинно известно что свидетель имеет подмоченную репутацию (например является политическои проституткои) то очевидно что такои "свидетель" будет говорить то что ему закажут.

Боюсь, что четвертыи раз ету истину я Вам разжевывать не буду, так как не люблю базара - засим откланиваюсь.

[vovap]

Мне кажется что когда у "свидетеля" есть большая денежная заинтересованность в исходе дела суд должен относится к етому свидетелю с большим сомнением. Если доподлинно известно что свидетель имеет подмоченную репутацию (например является политическои проституткои) то очевидно что такои "свидетель" будет говорить то что ему закажут.

Я боюсь, что в этом деле у многих свидетелей была "большая заинтересованность" исходе дела и не только денежная. А суд интесовли в первую очередь фактические детали - ну, скажем - встречались ли Вы с господином Закаевым в бытность свою официальным представителем правительства Росии, встречались ли с ним другие официальные лица и т.д.
Кроме того, осмелюсь напомнить, что и нынешний президент России - в значительной степени изобретение Бориса Борисовича. И именно за это он его так и не любит. Так что ж теперь?

[VYLE]

Еще раз для Вас лично повторяю: защите Закаева всячески помогал БАБ. Рыбкин живет на деньги БАБа.
Вопросы есть ?

Ну и что? Какое это имеет отношение к существу дела? Если завтра на рассвете БАБ скажет - солнце восходит- Вы скажете - заходид?

Мне кажется что когда у "свидетеля" есть большая денежная заинтересованность в исходе дела суд должен относится к етому свидетелю с большим сомнением. Если доподлинно известно что свидетель имеет подмоченную репутацию (например является политическои проституткои) то очевидно что такои "свидетель" будет говорить то что ему закажут.

Боюсь, что четвертыи раз ету истину я Вам разжевывать не буду, так как не люблю базара - засим откланиваюсь.

Однозначно! А адвоктов - так тех, вообще, в суд пускать нельзя! Они ж, вообще, можно сказать на содержании у самого обвиняемого находятся, вместо того чтобы прокурору и судье помогать в установлении вины явного преступника - только под ногами путаются. Пережиток, отрыжка буржуазного судопроизводства, так сказать.

[A. Fig Lee]

Кому выкуп - Закаеву?

Ну Закаев то говорил что не для себя берет. Он же не полный идиот подставляться.

Ну дак етот факт говорит о том, что он на стороне преступников. И что судья на ето? А ясен пень не арестовали, потому что дико переживали за судьбу захваченных - хотели спасти.

[interrupt]

Ну дак етот факт говорит о том, что он на стороне преступников. И что судья на ето? А ясен пень не арестовали, потому что дико переживали за судьбу захваченных - хотели спасти.

Вы когда-либо видели чтобы в России кто-либо, кроме родственников, дико переживал за судьбу захваченных? Мне кажется, что властям вообще начхать на них, если это не касается, конечно, покрасоваться перед телевиденьем с целью поднять себе рейтинг.

[Balder]

Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.

Вы намекаете на найденную дырку в законах, позволяющую заявлять, что раз они на американской территории, то и американские законы на них не распостраняются?

Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).

Хорошо, тогда ответьте мне на такой вопрос: по каким законам будут американского военнослужащего, совершившего какое-либо преступление на территории базы Гуантанамо? Чтобы избавить Вас от сомнений, я отвечу: до сих пор их судили по американским законам. То есть на территории Гуантанамо действуют американские законы.

А какие, простите, распостроняются? Кубинские? Или вообще никакие?

Волчьи, они же - законы джунглей.

Понимаете ли, 10 тысяч лет назад на заре цивилизации, когда в междуречьи Тигра и Ефрата появилось первое государство, то один из первых его институтов был закон. Как Вы думаете, почему древние шумеры отошли от "волчьих законов" и стали строить законы человеческие?

Если вообще никакие (а именно это и вытекает из логики бушевской админстрации), то:
- по какому праву их держат в клетках? Почему у них нет права уйти?

Потому, что они попались. Хотели джихада - получили свой джихад.

А почему их не судят?

Ведь получается, что они вне американской юрисдикции только в тех моментах, которые выгодны США, а не во всех.

Абсолютно во всех. Вне юрисдикции, но - в руках.

Вы считаете, что демократическая страна имеет право так поступать?

- можно ли их пытать? (хотя по ряду публикаций а прессе их там вовсю пытают) Можно ли морить голодом?
- можно ли их просто казнить без суда?

По соображениям целесообразности, хоть это и не гуманно (и, в частности, поэтому - не целесообразно).

То есть Вы считаете, что можно и пытать, и морить голодом, и казнить без суда? Я правильно Вас понимаю?

Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?

Давайте начнем с самого простого - считают ли их сами США военнопленными?

Да.

Нет. Правительство США не считает их военнопленными. Точного юридического статуса они не имеют, им не присвоен даже столь сомнительный с точки международного и американского права статус unlawful combatant, который дали Jose Padilla. Официальные лица избегают разговоров об их судьбе, наиболее определенно выразился Ашкрофт, заявив, что часть из них будет судима специальным трибуналом, так как они "do not deserve the protections of the American Constitution" (с) Ashcroft (Не напоминает Вам это что-то из недавней истории? Тройки при НКВД, например?). Другая часть будет передана правительствам их гражданства, третья будет находится в Гуантанамо до тех пор, пока они представляют опастность "национальной безопастности США".

Следующий шаг посложнее, но тоже простой - можно ли их считать военнопленными с точки зрения Женевской Конвенции?

Женевская Конвенция не распространяется на священную войну мусульман против всех остальных, aka джихад.

То есть, Вы понимаете, что они не являются военнопленными, а являются подозреваемыми в совершении преступлений против граждан и собственности США?

Вот отталкиваясь от этих ответов (догадываетесь какие ответы?) и давайте продолжим разговор.

Давайте. Можете высказать Ваши предложения, что делать с джихадом и его солдатами, а я поиграю за них - на основании исторических прецедентов.

Каковы мои предложения? Они на самом деле очень просты: задержанные являются подозреваемыми в совершении тяжких преступлений (подготовка и проведение террористических актов, наемничество и т.д.). Так как их обвиняют в преступлениях против граждан и собственности США, то их нужно судить американским судом (это в его юрисдикции) как это требует пятая поправка к американской Конституции. Только и всего.

Я уже приводил слова одного из отцов-основателей США Бенджамина Франклина, давайте приведу еще раз: "People who are willing to give up freedom for the sake of short term security, deserve neither freedom nor security". То что происходит сейчас с задержанными в Гуантанамо - это тревожный факт, свидетельствующий о том, что ради краткосрочных тактических целей США готово отказаться от фундаментальных демократических прав, таких как право на суд. Дело даже не в задержанных (подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение), а в том, что начав с мелочей в деле наступления на гражданские свободы нелегко остановится...

[VYLE]

Относительно Гуантанамо, я, как ни странно, согласен с Балдером.
Я придерживаясь той точки зрения, что законодательство выражает и закрепляет основные взгляды,которых придерживается цивилизованное общество ( человечество). Законы вторичны, идеи,мораль первичны. Т.е если какая-то ситуация выпадает из кодифицированного права, то она должна хотя бы разрешаться согласно его духу.
Современное законодательство держится на идее due process не просто потому, что так записано кем то и когда-то, а потому что эта идея выстрадана поколениями. Очевидно есть случаи когда due process не применим - скажем, военные действия, но и в этом случае человечество, пытаясь каким то образом гуманизировать войну, выработало ряд конвенций, соблюдение которых можно считать критерием цивилизованности нации. Конвенции эти писались в конкретных исторических услових, когда, скажем, войны велись государствами, а не внегосударственными сущностями, типа Аль-Каеды, что и было отражено в них.

В случае же с Гуантанамо, очевидно, что админстрация показывает, что она готова следовать именно букве конвенций а не духу. Заключенные в Гуантанамо не являются военнопленными в традиционном понимании - значит конвенции к ним не применимы. Юридически безупречно. С моральной точки зрения - отнюдь. Т.е для админстрации не морально-правовые установки первичны, а, наоборот, формальные положения. Что свидетельствует о печальном сдвиге в сознании американского общестова. Печальном, потому, что рано или поздно, изменившийся дух, мораль найдут свой путь в законодательство.

[A. Fig Lee]

Ну дак етот факт говорит о том, что он на стороне преступников. И что судья на ето? А ясен пень не арестовали, потому что дико переживали за судьбу захваченных - хотели спасти.

Вы когда-либо видели чтобы в России кто-либо, кроме родственников, дико переживал за судьбу захваченных? Мне кажется, что властям вообще начхать на них, если это не касается, конечно, покрасоваться перед телевиденьем с целью поднять себе рейтинг.

Не видел. Ну и что? Судье то должно быть ето представлено?