Горбачев. С чего началось?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Oct 2003 05:13

siharry wrote:Уже сейчас недовольство Брюсселем проявляется даже в грандах-основателях ЕЭС. А скорее всего ЕЭС разделится на два сорта - первый(Западная Европа) и второй (Восточная).

Так всегда и везде было деление: богатая Северная Европа (UK, France, Holland, Germany) и бедная Южная (Greece, Portugal, Spain). Ничего, не развалились.

А политика должна была продолжаться такая - войти в Шенген и НАТО, но в тоже время САМИМ осуществлять СВОЮ экономическую политику.

Ну в Шенген бы их не пустили. А НАТО -ето дополнительные расходы, без явных економических преимушеств. Кстати. Польша явно "расстроила" Европу, вступив на "иракскую" тропу.

Я не из самостийных заказных книжек почерпнул эту информацию. Мне дед много рассказывал. Прибалтов называли не иначе, как чухонь голозадая. По сравнению с благодатными Украиной, Кубанью и Черноземьем.

А финнов как называли?

а с Ленинградской, которая будет выполнять функции окна в Европу, которые могла бы выполнять Эстония. Рост ГДП(производства) в Ленобласти последние 5 лет держится на уровне 40%. То есть сравнение надо проводить котлет с котлетами (по функциональности).

Ленобласть - ето часть России. Естония- независимое государство. Определять кто будет "окном" в Европу дано России. Зачем ето надо Естонии? Если Естониа станет частью ЕС, то можно поставить там производство, поближе к России, что бы не ташить через "окно" и по морю.

Post by **Privet** » 01 Oct 2003 05:32

vovap wrote:...
Разумеется труднее - для этого-то их и вывели. Но опять-таки, нелепо думать, что все было тип-топ и тока реформы дело развалили. Дело было плохо, все время ухудшалось и всем это было известно, в том числе - в палитбюро и комитете. Все-таки многие из этих людей были профессионалами. И понимание, что чего-то надо делать было достаточно общим среди тех, кто еще соображал.

Вы, наверное, даже не прочитали первое сообщение.

С моей точки зрения, это было ПЕРВОЕ заметное действие Горбачева, что, в конечном счете, привело к распаду Союза и пр.

Какая Ваша версия? Что было первым шагом?

siharry · Post by **siharry** » 01 Oct 2003 05:46

Capricorn wrote:
siharry wrote:Уже сейчас недовольство Брюсселем проявляется даже в грандах-основателях ЕЭС. А скорее всего ЕЭС разделится на два сорта - первый(Западная Европа) и второй (Восточная).

Так всегда и везде было деление: богатая Северная Европа (UK, France, Holland, Germany) и бедная Южная (Greece, Portugal, Spain). Ничего, не развалились.

[/quote]

А никто и не говорит, что развалится. Трансформируется в нечто "некоторые равнее, чем другие", и все. Сейчас вот Франция и Германия собираются объединится более полно, чем в рамках ЕЭС, так что процесс уже пошел.

siharry wrote:
А политика должна была продолжаться такая - войти в Шенген и НАТО, но в тоже время САМИМ осуществлять СВОЮ экономическую политику.

Ну в Шенген бы их не пустили. А НАТО -ето дополнительные расходы, без явных економических преимушеств. Кстати. Польша явно "расстроила" Европу, вступив на "иракскую" тропу.

А в Швейцарии - Шенген или нет?
А про Польшу - явно же, что если поляки наступили на горло французским интересам в Ираке, то французы их кормить за это не будут. Еще одно доказательство в копилку версии двухсортной Европы.

siharry wrote:
Я не из самостийных заказных книжек почерпнул эту информацию. Мне дед много рассказывал. Прибалтов называли не иначе, как чухонь голозадая. По сравнению с благодатными Украиной, Кубанью и Черноземьем.

А финнов как называли?

Не копайте. Я знаю, что чухонцы - это финны. Но не всегда народные обозначения совпадают с научными. В Америке до сих пор всех кавказцев называют русскими, не говоря уже о татарах или украинцах.
К примеру, из полицейской сводки: "Поймали русскую банду, состоящую из двух чеченцев, азербайджанца и грузина". А лет через сто будет спор - русские были бандиты или все же нет.

siharry wrote:
а с Ленинградской, которая будет выполнять функции окна в Европу, которые могла бы выполнять Эстония. Рост ГДП(производства) в Ленобласти последние 5 лет держится на уровне 40%. То есть сравнение надо проводить котлет с котлетами (по функциональности).

Ленобласть - ето часть России. Естония- независимое государство. Определять кто будет "окном" в Европу дано России. Зачем ето надо Естонии? Если Естониа станет частью ЕС, то можно поставить там производство, поближе к России, что бы не ташить через "окно" и по морю.

[/quote]

Рассказываю. Во время СССР на Балтике было 2 окна в Европу - Прибалтика и Финляндия. Причем финны очень хорошо поимели за счет умной нейтральной политики. За счет этой политики они почти догнали по уровню жизни Швецию, хотя отставали в разы. Кстати, сразу за кирдыком в СССР случился серьезный кризис в Финляндии.
Так сейчас происходят интересные вещи: экономическое взаимодействие с Финляндией растет, а с Прибалтикой падает.
И если финны борются за свое исторически сложившееся положение как моста между Россией и Западом, то Прибалтика целенаправленно отдает(выбрасывает) эту функциональность.
Бешеный рост в Ленобласти происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет подбирания выброшенной Прибалтикой функциональности "окна в Европу".
В этих условиях стать задворками Евросоюза - экономически дурацкая затея.

siharry · Post by **siharry** » 01 Oct 2003 05:59

Кстати, по поводу Шенгена и НАТО.

НАТО нужно исключительно для того, чтобы залечить прибалтийский чирей по поводу "возможной новой Российской оккупации". Чтобы можно было проводить нормальную, выгодную для своих стран экономическую политику без всяких фобий.
А по поводу Шенгена я возможно погорячился. Смотря, что важнее для прибалтов - свобода передвижения или чистота нации. Ведь очевидно, что Французско-Германская джамахирия с радостью поделится своими потенциальными арабско-африканскими гражданами с Прибалтикой.
Негр латышской национальности - мечта для нынешнего русофобского правительства Латвии.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Oct 2003 06:01

siharry wrote:А никто и не говорит, что развалится. Трансформируется в нечто "некоторые равнее, чем другие", и все. Сейчас вот Франция и Германия собираются объединится более полно, чем в рамках ЕЭС, так что процесс уже пошел.

Прибалтика и не претендует на самых, самых .. Даже внутри Germany есть деление на "зaпадных" немцев и на "восточных". Тем не менее, их [the Baltic states] голос будет услышан, как слушают другие маленкие страны..

А в Швейцарии - Шенген или нет?

Нет, а что?

А про Польшу - явно же, что если поляки наступили на горло французским интересам в Ираке, то французы их кормить за это не будут. Еще одно доказательство в копилку версии двухсортной Европы.

А Великобритания?

siharry wrote:Бешеный рост в Ленобласти происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет подбирания выброшенной Прибалтикой функциональности "окна в Европу". В этих условиях стать задворками Евросоюза - экономически дурацкая затея.

ЛенОбласть - "окно" в Европу, ето был вопрос времени. Зачем платить валюту, когда можно раширить/построить новые порты на ТЕРРИТОРИИ России. Прибалты поняли, что мечта Петра об "окне" получить второе дыхание. Так что ничего нового здесь не прoизошло. Более того в случае проблем они бы бы один нa один с Россиеи ( имеются в виду економические диспуты). Как члены ЕС они будут иметь за собои крeпкие плечи "коллег".
:mrgreen:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Oct 2003 06:05

siharry wrote: по поводу Шенгена я возможно погорячился. Смотря, что важнее для прибалтов - свобода передвижения или чистота нации. Ведь очевидно, что Французско-Германская джамахирия с радостью поделится своими потенциальными арабско-африканскими гражданами с Прибалтикой

Политика иммиграции определяется каждои странои в отдельности. Даниа недавно ужесточила правила иммиграции. Кстати, в Германии не так много арабо-африканских граждан, скорeе всего нет . Турки есть, но ето исторически.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 01 Oct 2003 06:06

Privet wrote:Какая Ваша версия? Что было первым шагом?

Это когда Громыко сказал, - "да, что нам всем передохнуть на этом посту?"
и предложил в место себя Горбачева.

Второй серьезный шаг это когда Горбачев сумел преодолеть сопротивление Романовской группировки. При всей своей видимой простоте Миша был довольно толковый аппаратчик.

Ну и я уж не говорю, что по фактуре и силе духа Горбачев просто бил классом на первом съезде. Хоть мы все и болели за команду Ельцина и Сахарова, но все смотрели съезд в прямую и кто руководит съездом тоже видели. На тот момент не было ни политика, ни оратора кто бы мог "сделать" Горбачева. Хотя ребята все были не слабые и профессора и академики. Так что Михаил Сергеевич до сих пор в обойме, а где его опоненты? :mrgreen:

siharry · Post by **siharry** » 01 Oct 2003 06:12

Capricorn wrote:Прибалтика и не претендует на самых, самых .. Даже внутри Germany есть деление на "зaпадных" немцев и на "восточных". Тем не менее, их голос будет услышан, как слушают другие маленкие страны..

Смешно.

А про Польшу - явно же, что если поляки наступили на горло французским интересам в Ираке, то французы их кормить за это не будут. Еще одно доказательство в копилку версии двухсортной Европы.

А Великобритания?

Бритов кормить не надо. У английских собственная гордость.

siharry wrote:Бешеный рост в Ленобласти происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет подбирания выброшенной Прибалтикой функциональности "окна в Европу". В этих условиях стать задворками Евросоюза - экономически дурацкая затея.

ЛенОбласть - "окно" в Европу, ето был вопрос времени. Зачем платить валюту, когда можно раширить/построить новые порты на ТЕРРИТОРИИ России. Прибалты поняли, что мечта Петра об "окне" получить второе дыхание. Так что ничего нового здесь не прoизошло. Более того в случае проблем они бы бы один нa один с Россиеи ( имеются в виду економические диспуты). Как члены ЕС они будут иметь за собои крeпкие плечи "коллег".

Сзади себя у Прибалтов будут скорее не плечи коллег, а члены ЕЭС. :mrgreen:

Извините за каламбур.
Я же приводил пример с Финляндией. Пока что финны не собираются расставаться с ролью окна, и будут развиваться по мере развития Российской экономики.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Oct 2003 06:26

siharry wrote: Смешно.

Тем не менее..У них больше шансов быть услышанными в ЕС, чем вне..

Я же приводил пример с Финляндией. Пока что финны не собираются расставаться с ролью окна, и будут развиваться по мере развития Российской экономики.

Финское "окно" будет дороже чем Прибалтииское, тем более Ленинградское.
Also,

The Finnish and Estonian economies are now so closely intertwined that Tallinn is effectively an integral part of Greater Helsinki. ....
Estonia even introduced a flat income tax and abolished tax on reinvested corporate earnings, a move that sparked an investment boom.

siharry · Post by **siharry** » 01 Oct 2003 06:44

Capricorn wrote:Also,
The Finnish and Estonian economies are now so closely intertwined that Tallinn is effectively an integral part of Greater Helsinki. ....
Estonia even introduced a flat income tax and abolished tax on reinvested corporate earnings, a move that sparked an investment boom.

Я об этом и говорю. Так им и дадут оставить низкие налоги после вхождения в ЕЭС. На фига ЕЭС оффшорная дыра?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Oct 2003 06:50

siharry wrote:
Я об этом и говорю. Так им и дадут оставить низкие налоги после вхождения в ЕЭС. На фига ЕЭС оффшорная дыра?

По-моeму, Ирландия в свое время (1997-1999) снизилa корпоративные налоги и привлекла a lot of high-tech companies.

Also,

Most tariffs between the EU and the Baltic countries have already been swept away, and more than 70% of their exports already head west. When they become members, trade is expected to increase further.

ESN · Post by **ESN** » 01 Oct 2003 06:58

Sergunka wrote:...Или мы с Вами счастливы от того что Россия выплачивает долги всего СССР, жрали то извиняюсь все вместе...

Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

В соответствии с Договором о правопреемственности государственного долга и активов бывшего СССР 1991 года, Украина обязалась обслуживать 16,37% совокупного внешнего долга ($13,5 млрд и 2,8 млрд переводных рублей) и приняла право собственности на такие же проценты его активов, а именно: $12,1 млрд, 7,8 млрд переводных рублей, 42,1 тонн золота, имущества за границей на 0,6 млрд рублей.

Однако положения договора 1991 года так и остались бумажной реальностью. Россия, де-факто ставшая правопреемницей и долгов, и активов бывшего Советского Союза, сумела добиться от большинства бывших республик отказа от претензий на общесоюзную собственность

Справка
Пассивы СССР к концу 1991 г.

Code: Select all

внешний государственный долг         $81 млрд 
задолженность по ленд-лизу           $0,8 млрд 
кредиты предприятий                  $1 млрд 
долг перед странами                  17,3 млрд   переводных рублей

Активы СССР к концу 1991 г.

Code: Select all

долг развивающихся стран             $74 млрд 
имущество за границей                3,5 млрд рублей 
долги соцстран                       47,9 млрд переводных рублей 
золото                               259 тонн

http://www.kontrakty.com.ua/rus/gc/nomer/2002/34/12.html

Sergunka · Post by **Sergunka** » 01 Oct 2003 07:03

Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

что то не догнал, аргументируйте

т.е. конечно если все в столбик сложить так вообще на кой хер всю эту бодягу с перестройкой было устраивать? это я понимаю.

Но 81 миллиард надо платить и сейчас, а вот 74 миллиард развивающихся стран в основном за поставку оружия это можно и отложить и забыть. Так где же поинт? :wink:

ESN · Post by **ESN** » 01 Oct 2003 07:13

Sergunka wrote:
Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

что то не догнал, аргументируйте

...где же поинт?

Пойнт в том, что Россия САМА похерила договор о разделе долгов и имущества. Так чего ж сейчас плакать.

Кстати, имхо - долги развивающихся стран можно если не получить прямо сейчас, то продать.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 01 Oct 2003 07:26

ESN wrote:
Sergunka wrote:
Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

что то не догнал, аргументируйте

...где же поинт?

Пойнт в том, что Россия САМА похерила договор о разделе долгов и имущества. Так чего ж сейчас плакать.

Кстати, имхо - долги развивающихся стран можно если не получить прямо сейчас, то продать.

Т.е. России это было выгодно? Вы это в интернете прочитали? :mrgreen: