Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[Boriskin]

Некоторые качества присутствуют и в русскои культуре ( которая, кстати тоже разнообразна: от индивидуализма "городcких" до " обшинности" крестьян), некоторые можно воспитать (россииские купцы и промышленники прекрасно конкурировали с другими странами) оставшиеся можно отнести к нац особенности. Некоторые другие , типа "емоциональная черствость " несколько непонятны ( Италия, Грециа, Испания..)

Я согласен с тем, что везде есть свои особенности, но я полагаю, что стоит говорить все-таки о некоторой сумме совокупных признаков, а не каждом отдельном качестве. У тех же южан в качестве довеска к тому, о чем вы написали, имеется еще более повышенное чувство собственного достоинства. С другой стороны - вы же не хотите сказать, что в среднем американцы или там бельгийцы не "эмоционально черствые", а совсем наоборот? Далее - я согласен, что и в России были представители данного человеческого типа, однако для того, чтобы оказывать влияние на все общество, нужна некая критическая масса подобных индивидуумов. Не думаю, что доля купцов и промышленников в населении России была больше долей процента.

Если другие страны, в том числе и Китаи и Индия могут развиваться по "западнои модели", то нет проблем и у России.

Давайте определимся с понятием "западная модель", а то как-то и говорить то непонятно о чем получается?

О Китае же говорить я думаю преждевременно в любом случае: однопартийная система, недемократические выборы, колхозы и другие формы коллективных хозяйств и по сей день доминируют по стране, дутые (приписанные) цифры роста - помнится даже засудили несколько партийных бонз за это, офигенный уровень коррупции...

P.S. А. Зиновьев....

Пишет, что, как и почему думает, и неплохо обосновывает. Да и сатира у него - что на совок, что на запад - злобно и толково...

[Boriskin]

Ну и как Вы революцией будете выводить "коммунистический подвид человека"?

Я - никак.

[Stanislav Ustymenko]

С другой стороны - вы же не хотите сказать, что в среднем американцы или там бельгийцы не "эмоционально черствые", а совсем наоборот?

Разумеется, "наоборот"! :мргреен:
А если серьезно, что такое "эмоциональная черствость" и в каких единицах измеряется?

[Boriskin]

С другой стороны - вы же не хотите сказать, что в среднем американцы или там бельгийцы не "эмоционально черствые", а совсем наоборот?

Razumeetsja, "naoborot"!

Ну ну, dream on.

A esli ser'ezno, chto takoe "e'mocional'naja cherstvost'" i v kakih edinicah izmerjaetsja?

Это вопрос в "Науку".

[Capricorn]

Далее - я согласен, что и в России были представители данного социального типа, однако для того, чтобы оказывать влияние на все общество, нужна некая критическая масса подобных индивидуумов. Не думаю, что доля купцов и промышленников в населении России было больше долей процента.

Подозреваю, что в 1900-1915 гг купцов и промышленников было пoбольше чем "долеи процента". Все таки в России былa почти рыночная економка, да и трактиров было много (частня собственность ) . Число етих людеи росло, + была техническая интеллигенциа, врачи и т.д. Промышленность в царскои России развивалась весьма бурно.

Давайте определимся в понятием "западная модель", а то как то и говорить не о чем получается?

Я написал выше: современная рыночная економика (основы которои были заложены именно на Западе ) и выборность органов власти (парламентаризм). Ети елементы есть в Японии, Индии, многих азиатских странах. Особенности национального характера не мешают японцам или индиицам.
Арабские страны Gulf'а пожалуи наиболее далеки от "западнои" модели: eсть "рыночная" економика, но "tribal" влияние очень сильное и определяюшее.

О Китае говорить я думаю преждевременно в любом случае: однопартийная система, недемократические выборы, колхозы и другие формы коллективных хозяйств и по сей дент доминируют по стране, ...

Согласен. Но движение идет на "запад". Hongkong отказывается принять mодель "окрытости" предложенои Старшим Братом-Китаем. Многопартииность и выборы в Китае - дело времени.

Надо остерегатьсыa не "западнои модели" развитиа, а бездумного копированиа и попытки сделать из России New_Sweden или New_US. Не менее смешна идея созданиа "своего" пути економическо-политического развития. Хотя сеичас, к сожалению , есть елемeнты "особенноcти", когда 100 семеи контролирyют большYю часть економики страны.

[Александер]

позиция западников выглядит так: Ок. Западняя модель дает лучьшие экономические результаты. Может всетаки заимствуем ее элементы, коль уж своей (национально-самобытной) пока нет или она обанкротилась).

А вы уверены, что западная модель в принципе жизнеспособна в современной России, с учетом пресловутого русского менталитета, природных условий и, самое главное, человеческого материала (социума)? Если да - то на чем основывается ваша уверенность?

Не уверен. Но другого хода нет.
В чистом виде "Западная" модель - это абстракция. Существуют только ее конкретные национальные разновидности: В Финляндии, США, Испании и.т.д.
Российскую разновидность западной модели вполне можно построить, если чиновники или бандиты не странсформируют ее нечто непригодное к употреблению.
Уж лучше использовать опробованные другими экономические решения, чем искать их в мифологической стране гипербореев и шаманов.

Кстати, кто может назвать труды Российских экономистов прошлого, на основании которых, можно построить национальную Российскую модель экономики?

[Capricorn]

Кстати, кто может назвать труды Российских экономистов прошлого, на основании которых, можно построить национальную Российскую модель экономики?

Из прошлого века? нет проблем: Тpуды сьездов КПСС
Помните лозунг: "Економика должна быть економнои"?

[Александер]

Кстати, кто может назвать труды Российских экономистов прошлого, на основании которых, можно построить национальную Российскую модель экономики?

Из прошлого века? нет проблем: Тpуды сьездов КПСС
Помните лозунг: "Економика должна быть економнои"?

Нееееее.. Это тлетворное влияние запада, как здесь уже сказали.
Хочу прочитать истинно гиперборейское ученье.
(Извините, вырвалось случайно)

[Александер]

Кстати, кто может назвать труды Российских экономистов прошлого, на основании которых, можно построить национальную Российскую модель экономики?

Из прошлого века? нет проблем: Тpуды сьездов КПСС
Помните лозунг: "Економика должна быть економнои"?

Нееееее.. Это тлетворное влияние запада, как здесь уже сказали.

"Кибирнетка - продажная девка капитализма"?

Неподкалывайте плиз, , а то отвечу: "Экономическая теория бурлачества на Волге, или как Даниле сделать каменный цветок прибыльным " (с) и конструктивный диалог с оппонентами, перейдет в фазу полетов...

[vovap]

.Могу отослать интересующихся, например, к работе Н.Н.Алексеева "Русский народ и государство".

Дорогой tau797,
я не вполне понимаю, почему слова этого господина должны служить доказательством и вообще представлять какой-то интерес для нас.
Если бы я не живал в обеих странах, может я бы и стал слушать рассуждения насчет "внешней правды", "внутренней правды" и "души нараспашку" - а так уверяю Вас, это и есть ерунда и набор слов не обладающих значением.

[vovap]

Я не считаю, что СССР был разрушен изнутри.

Опять-таки, дорогой Boriskin,
если бы я не жил в СССР и не следил бы и за его историей и за историей других соц стран, я бы может и поверил в роль "внешних сил".
Некоторые давнишние эммигранты вот верят, дескать Рейган чего сделал.
Однако, как человек знакомый с экономикой СССР и видевший всю историю своми гразами могу Вас также заверить - это полная чепуха.
СССР развалился именно сам и исключительно по внутренним причинам.

[Boriskin]

Подозреваю, что в 1900-1915 гг купцов и промышленников было пoбольше чем "долеи процента". Все таки в России былa почти рыночная економка, да и трактиров было много (частня собственность ) . Число етих людеи росло, + была техническая интеллигенциа, врачи и т.д. Промышленность в царскои России развивалась весьма бурно.

По рез-там единственной переписи населения в Российской Империи 1897года, 77 процентов жителей Империи составляли крестьяне, 10,7% - мещане, 1,47% - дворяне и чиновники, 0,49% - потомственные и личные почетные граждане, 0,47% - лица духовного звания христианского исповедания с семьями.

Не уверен точно, но богатые купцы и промышленники обычно являлись "почетными гражданами".

Еще любопытный факт - перепись зафиксировала среди всех российских купцов 25,5 % иудеев (напомним – при удельном весе евреев во всем населении России в 3,3 %). Чур еврейский вопрос не поднимать!

О Китае говорить я думаю преждевременно в любом случае: однопартийная система, недемократические выборы, колхозы и другие формы коллективных хозяйств и по сей дент доминируют по стране, ...

Согласен. Но движение идет на "запад". Hongkong отказывается принять mодель "окрытости" предложенои Старшим Братом-Китаем. Многопартииность и выборы в Китае - дело времени.

Не соглашусь с вами и вот по каким причинам:
1) демократия как таковая для китайцев чужда - за все время существования кит. цивилизации (от 5 до 15 тыс. лет) китайцы никогда не имели никаких демократических институтов, в отличии от США, где вся история страны пронизана идеей выборности и демократии. Другими словами - демократия чужда китацскому социуму, и тех, кто посмел заикнуться об этом просто раздавили танками. И, заметьте, в стране это не вызвало никаких волнений или беспорядков. Это положение дел можно было бы изменить давлением и пропагандой извне, но КПК четко контролирует информационные потоки, вплоть до интернета.
2) развитая экономика - давайте представим на миг, что в Китае построена рыночная экономика навроде американской. Возникает куча практических вопросов -
а)чем занимаются крестьяне, коих от 400 до 700 миллионов, в то время как при современных технологиях достаточно было бы 30-60 миллионов "фермеров"?
б) куда сбывается продукция многократно выросшей китайской экономики, когда на рынках уже сейчас полно китайских товаров и идет жесткая борьба среди уже имеющихся производителей?
в) откуда возьмутся новые ресурсы для новой экономики, или кто отдаст свою долю в пользу Китая, если ресурсы окажутся ограничены. И кто из нынешних мировых лидеров подвинется, чтобы добровольно (или не очень) уступить свое место Китаю?

Приведенные мысли не позволяют мне сделать вывод о неизбежности возникновения демократического, свободного и по-западному экономически развитого Китая. Оазисы западной жизни в лице свободных экономзон, куда изначально вбахивались деньги со всей страны - безусловно будут, потемкинские деревни никто не отменял, а традиции показухи у китайцев покруче всех прочих будут. .

Так и в России вон Москва - чем не западных город, осталось только принудительные emission tests ввести. А заедь куда подальше - такая срань...

Надо остерегатьсыa не "западнои модели" развитиа, а бездумного копированиа и попытки сделать из России New_Sweden или New_US.

Согласен, тем более что рез-т такой попытки предопределен на 100%.

Не менее смешна идея созданиа "своего" пути економическо-политического развития.

Зависит от того, то в это понятие вкладывать.

[Boriskin]

А вы уверены, что западная модель в принципе жизнеспособна в современной России, с учетом пресловутого русского менталитета, природных условий и, самое главное, человеческого материала (социума)? Если да - то на чем основывается ваша уверенность?

Не уверен. Но другого хода нет.

Вон Северные Корейцы кажут пример
А если серьезно, то трон царства рыночной экономики уже занят, и придворные тоже плотно сидят на своих местах, и никому не выгодно уступать свое насиженное место у кормушки (весьма ограниченной) каким то там русским - "пусть себе прозябают да нефть нам качают". Остается либо локтями распихивать, либо на своей горке свой собственный трон мастерить...

Я в чем то не прав?

Уж лучше использовать опробованные другими экономические решения, чем искать их в мифологической стране гипербореев и шаманов.

Проблема в том, что эти решения работали в других условиях и приводились в жизнь другими людьми. Никто не гарантирует их работоспособность в других условиях. Если не ошибаюсь, в Аргентине не так давно тоже применяли проверенные решения, результат - дефолт страны, или около того... ЧТож, получается что надо пробовать проверенные решения пока не пполучится или с голоду не подохнем?

[Boriskin]

СССР развалился именно сам и исключительно по внутренним причинам.

Вы хотите сказать, что это было предопределено заранее, или же так "просто получилось" в силу множества причин?

[Capricorn]

По рез-там единственной переписи населения в российской империи 1987года, 77 процентов жителей Империи составляли крестьяне, 10,7% - мещане, 1,47% - дворяне и чиновники, 0,49% - потомственные и личные почетные граждане, 0,47% - лица духовного звания христианского исповедания с семьями.

Не уверен, но богатые купцы и промышленники обычно являлись "почетными гражданами".

Богатые может быть, но скорее всего надо смотреть "люди купеческого звания".

Не соглашусь с вами и вот по каким причинам:
1) демократия как таковая для китайцев чужда - за все время существования кит. цивилизации (от 5 до 15 тыс. лет) китайцы никогда не имели никаких демократических институтов, .. Другими словами - демократия чужда китацскому социуму, и тех, кто посмел заикнуться об этом просто раздавили танками.

Вообше-то Россиа тоже не имела "выборов" до недавнего времени. Однако учимся. Другои пример Южная Кореа.
Китаи становится более открытым обшеством, люди видят мир, учатся. То что пришлось давить танками , говорит о демократическои зрелости части населениа.

2) развитая экономика - давайте представим на миг, что в Китае построена рыночная экономика навроде американской. Возникает куча практических вопросов -
а)чем занимаются крестьяне, коих от 400 до 700 миллионов, в то время как при современных технологиях достаточно было бы 30-60 миллионов "фермеров"?

Не все сразу. Soon we will have 100 000 000 more programmers

б) куда сбывается продукция многократно выросшей китайской экономики, когда на рынках уже сейчас полно китайских товаров и идет жесткая борьба среди уже имеющихся производителей?

Китаи сам по себе огромныи рынок. Болшинство людеи там нишие, по мере роста благосостояния, внутреннии рынок будет расти. Кроме того, я услышал на PBS, что Китаи имеет положительныи торговыи баланс только со Штатами.