zVlad wrote:Вообще то тема эта о том кто победил гитлеровскую Германию, и я бы добавил об открытии (несвоевременном, затянувшимся) открытии второго фронта союзниками.
Правильно. И я думаю, что победили все вместе.
Вот только потери людские сильно разные, и это не может не наводить на определенные мысли про то чья роль была решающей.
А второй фронт это да бааальшая помощь, а сколько бабла янки сделали на поставках, пока мой дед свою кровь проливал и освобождал соврешенно ему нахер ненужные страны, а янки с англиками этак подперевшись наблюдали кто кого и выжидали удобного момента, дабы сказать "а мы? мы же тоже блин борцы".
Блин. Вы меня в чем хотите обвинить то? Что я согласен, что только Америка с Англией победила Гитлера? Читайте мои посты что ли.
Я думал, что раздел все таки про историю, а не для лозунгов. Мы их и сами могем ого-го! Мне интересны некоторые исторические веши и я про них спросил и поделился своими мыслями и фактами. Не нужно? ОК. Без проблем. Переживем
Yvsobol wrote:Блин. Вы меня в чем хотите обвинить то? Что я согласен, что только Америка с Англией победила Гитлера? Читайте мои посты что ли. Я думал, что раздел все таки про историю, а не для лозунгов. Мы их и сами могем ого-го! Мне интересны некоторые исторические веши и я про них спросил и поделился своими мыслями и фактами. Не нужно? ОК. Без проблем. Переживем
Вроде тут никто никого ни в чем не обвиняет, чиста делятся мнениями. И лозунги тут ни при чем - только факты. Не понял чем я мог оскорбить ваши чувства, но если таки задел - сори.
2005 wrote:.... А второй фронт это да бааальшая помощь, а сколько бабла янки сделали на поставках, пока мой дед свою кровь проливал и освобождал соврешенно ему нахер ненужные страны, а янки с англиками этак подперевшись наблюдали кто кого и выжидали удобного момента, дабы сказать "а мы? мы же тоже блин борцы".
Кстати, Америка в 41 или 42 году оказывала на СССР влияние с целью вынудить начать войну с Японией. Это тогда когда едва удавалось сдерживать фронт с Германией и в условиях договора о ненападении с Японией. Я не нахожу слов как такое влияние следовало бы квалифицировать.
Yvsobol wrote:Блин. Вы меня в чем хотите обвинить то?
Не более чем в оффтопике.
В чем оффтопик то? В том, что я сказал, что американцы действительно оказали огромную помошь СССР и ето не стОит забывать?
О чем же тогда топик то? Если ето офтопик.
Yvsobol wrote:..... О чем же тогда топик то? Если ето офтопик.
Не мне судить - я лишь рядовой форумчанин, потому и не стал утверждать этого сразу, а лишь когда Вы спросили в чем, в том числе я, Вас пытаются обвинить.
Возвращаясь к теме, безусловно помощь была и никто ее не отрицал и не отрицает, но причем здесь технические детали помощи через ДВ, если вопрос ставился о победе в МВ 2?
Last edited by zVlad on 11 Aug 2007 23:45, edited 1 time in total.
Yvsobol wrote:Просто Победа сложилась из все етой совокупности. Да, основную победу одержал СССР, но и США с Англией ее тоже одержали.
Я предлагаю проанализировать два сценария:
1. СССР не одержал победу, а капитулировал. Одержали бы тогда победу США с Англией?
2. США с Англией не открыли второг фронта и вообще в войне с Гитлером непосредственно не участвовали. Одержал бы победу СССР?
Извините , что вмешиваюсь , но ваши сценарии -пустая трата времени .История не знает сослагательного наклонения (с) Как было сказано выше -нацистов победили все союзники .
В случае первого сценария почти однозначно нет. Германия получив ресурсы России через какое-то время разбила или просто заперла Англию на островах.
Второй сценарий, могло повернуться по всякому. В 1942-начале 43-го война была ещё далека от завершения. ~60 % бомберов и штурмовиков Луфтваффе могли существенно изменить например битву под Курском, лишившую немцев превосходства в танках. Как и порядка 60-90 дивизий вермахта. Думаю, что СССР смог бы выбить немцев со своей территоррии огромными жертвами. Кстати союзники пытались вызаиваться в 1942 во Франции, с весьма плачевными последствиями.
СССР остаестся без высоко-октанового топлива, 90 % паровозов ~20 % самолетов и банальных грузовиков + коммуникаций и высоколегированных сталей
Noskov Sergey wrote:Кстати союзники пытались вызаиваться в 1942 во Франции, с весьма плачевными последствиями.
Если учитывать все действия англо-американцев в Европе (до высадки в Нормандии) , то стоит добавить , что в 43-м они высадились на Сицилии и выбивали немцев из капитулировавшей Италии .А до этого воевали в Сев. Африке .
zVlad wrote:2. США с Англией не открыли второг фронта и вообще в войне с Гитлером непосредственно не участвовали. Одержал бы победу СССР?
Если бы не учавствовали - нет, не одержал. Так понятно?
Я имел в виду не участие вообще, в виде материальной помощи, а участие в виде полноценного второго фронта, который появился лишь в июне 1944 года с высадкой в Нормандии. Насколько я понимаю в июне 1944 территория СССР была освобождена, и в принципе СССР мог (теоритически) выйти из войны, оставив "добивание" Гитлера (или наоборот) США, Англии.
Относительно Вашего "Так понятно?". Мне понятны лишь аргументы, факты и рассуждения. Утверждения неизвестного мне vovap не оказывают на меня ровно никакого влияния - я их просто игнорирую. То что я хотел до Вас донести, надеюсь, понятно.
Тогда второй вариант просто не корректен, как собственно и вопрос топика. Германия обьявила войну США в том числе и из за ленд-лиза. Это напрямую фигурировало в речи Гитлера. Нейтралитет США, отсутсвие ленд-лиза и неучастие Англии были бы смертельным приговоровм для СССР в 1941. В 1944 к высадке в Нормандии действительно было уже все ясно. Насколько я помню в 1942 высаживались канадцы, Великобритания как и много раз до етого, пустила верных сюзеренов на не менее верную смерть.
Договор о ленд-лизе был подписан в 1941 году.
Что я согласен, что только Америка с Англией победила Гитлера? Читайте мои посты что ли.
