Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

Белочех · Post by **Белочех** » 17 May 2007 02:41

kyk wrote:
Белочех wrote: до 12 колена
А понятие наказания "до 12 колена" не из Библии пошло? Знатоки подскажите...Там ведь тоже дети малые вроде как не виноваты..

Мы обсуждаем середину 20го века, когда идея о ценности отдельной человеческой жизни (не жизни патриция, фараона..., а любой человеческой жизни) уже вполне устоялась.

Кусака · Post by **Кусака** » 17 May 2007 02:57

FomaKinyaev wrote:
Кусака wrote:Вообще то этот подход самый правильный. С пропагандистской точки зрения.

Это неправильный подход. Армия сильна дисциплиной. Грабежи, мародерство, насилие и прочее дисциплину разъедают.

Да я не про мародерство.. а про отношение к тем событиям из сегодняшнего дня.

kyk · Post by **kyk** » 17 May 2007 03:06

Белочех wrote:Мы обсуждаем середину 20го века, когда идея о ценности отдельной человеческой жизни (не жизни патриция, фараона..., а любой человеческой жизни) уже вполне устоялась.

Понятия, может, и устоялись, только от библейских норм никуда не деться -суровая правда жизи (и смерти)

Белочех · Post by **Белочех** » 17 May 2007 03:29

Кусака wrote:Да я не про мародерство.. а про отношение к тем событиям из сегодняшнего дня.

А мне казалось мы обсуждаем "как было дело", а не как к этому надо относиться "с пропагандистской точке зрения". Разумеется политики знают что делают когда замалчивают эти события. Пусть их. Но я как частное лицо пытаюсь снять с ушей лапшу и разобратся как же все-таки было дело. Ибо любопытно.

vovap · Post by **vovap** » 17 May 2007 03:33

Кусака wrote:Вот не люблю ужасно все эти "правды" о войне.

Зачем Вы тогда в разделе История?

vovap · Post by **vovap** » 17 May 2007 03:37

От модератора - участникам топика рекомендуется придерживаться фактов а не их эмоциональной оценке.

Алхимик · Post by **Алхимик** » 17 May 2007 14:11

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 17 May 2007 14:21

Белочех wrote: Но я как частное лицо пытаюсь снять с ушей лапшу и разобратся как же все-таки было дело.

+1
Ибо это часть нашей истории, жестокая и нелецеприятная часть. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !
И ни кто тут не пытался принизить доблесть и жертвенность наших дедов и отцов. Мы пытаемся понять каково было людям и их странам по которым прошла Красная армия образца 1944-45гг. и почему этот срах остался до 2007...

Кусака · Post by **Кусака** » 17 May 2007 14:41

SergeyM800 wrote:. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.
Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была?
Какой в это практический смысл?

Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !

Правда? Мне кажется солдатам Великой Отечественной это забыли объяснить. Да и трудновато было провести это различие, учитывая столь массовую поддержку Гитлера немцами. А уж ждать что это сделают призванные от сохи крестьяне.. :pain1:

да еще когда они видят все что они видят и им ездят по ушам подобной пропагандой:

Эренбург wrote:Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

И ни кто тут не пытался принизить доблесть и жертвенность наших дедов и отцов.

Может вы и не пытаетесь но выходит именно так.
Вообще целиком согласна с мнением Нататьи Нарочницкой по данному вопросу

Никогда поругание нашей Победы не могло бы быть начато на Западе, если бы этого не случилось на родине Победы.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=FEA19DC7584B485CB3154D98D1DD0663&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 17 May 2007 15:08

Кусака wrote:
SergeyM800 wrote:. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.
Мой пойнт в том что можно и нужно.
Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была?
Какой в это практический смысл?
Кусака, мы воевали не с немцами, а с фашистами !
Правда? Мне кажется солдатам Великой Отечественной это забыли объяснить. Да и трудновато было провести это различие, учитывая столь массовую поддержку Гитлера немцами. А уж ждать что это сделают призванные от сохи крестьяне.. да еще когда они видят все что они видят и им ездят по ушам подобной пропагандой:
Эренбург wrote:...

Нук, так и не надо ссылаться на пропагандистские памфлеты, да еще времен самой кровавой войны, чтобы обосновать пещерные взгляды. А то ведь и врачей ненавидели, и генетиков, и прочих космополитов. "Как бешеных собак". и отнюдь не только "призванные от сохи крестьяне." А теперь вот и несогласные подоспели... "Может, в менталитете что подправить?"

Boriskin · Post by **Boriskin** » 17 May 2007 15:11

Кусака wrote:
Вообще целиком согласна с мнением Нататьи Нарочницкой по данному вопросу

Никогда поругание нашей Победы не могло бы быть начато на Западе, если бы этого не случилось на родине Победы.

Это случилось потому, что для очень многих летом-осенью 1941 Гитлер был милей Сталина, и надо вообще то иметь представление о том, кто, за что и когда в той войне воевал.

И по настоящему Отечественной война стала лишь тогда, когда народ увидел, что немцы этой войны совсем другие, чем немцы первой мировой.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 17 May 2007 15:13

Алхимик wrote:Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Сперва неплохо было бы прочесть оригинал.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 17 May 2007 15:15

Сергей,

Мемуары Копелева цитируемые здесь были и остаются мемуарами. Интересными, но мемуарами, а не фактами. Вышли они не вчера и в официальной историографии 40-80-х об этом писалось. Повторюсь Рокоссовский писал о приказе по войскам, ужесточавшим отвественность вплоть до смертной казни. Растрел для солдата победившей армии...Деяния союзников оставили шрам ничуть не меньший в ментальности немцев и американцев, почитайте Гюнтер Грасса, ну или недавно умершего Курта Воннегута. Смерть и насилие вообще меняют ментальность нации. Посмотрите на англичан, до сих пор песни сочиняют на смерть легкой бригады под Балаклавой в крымскую войну.

Война была войной, со всеми ее сторонами - мародерством, насилием и жертвенностью и героизмом. Аппеляции к 20-му веку и его морали выглядят немного странно, особенно для армии прошедшей Польшу с ее Майданеком и лагерями смерти, где мораль 20-го века была представлена во всем ее сиянии.
Плюс не забудьте простой факт, для Англии и США это была война на континенте, а вовсе не на родной земле, тогда как для СССР за спиной остались горящая родная земля.

Попытки сьема лапши, больше похожи на попытки замены ее сорта.

Etcher · Post by **Etcher** » 17 May 2007 15:30

Кусака wrote:
SergeyM800 wrote:. Ее нельзя выкунуть, забыть или закрасить победными цветами.

Мой пойнт в том что можно и нужно.

Зачем?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 17 May 2007 15:43

Noskov Sergey wrote: Попытки сьема лапши, больше похожи на попытки замены ее сорта.

Просто хочется отделить мух от котлет...

* * *
Нет вопросов, давайте встанем на позиции того времени, когда одна нация шла уничтожать другую или сделать ее рабами. Я готов согласится с оправдательным определением: "Победителей не судят" - Лес рубят шепки летят. Тут нет вопросов т.к. я житель России (СССР).
Но почему то жители других стран, с этим не согласны... мало того хотят заставить отвечать за это современников.
Зная на перед сколько лжи, казуистики вылело коммунистическое руководство за все последующие годы на наши головы. Хочется увидеть хотя бы объективные цифры и реалии. Рассекречивание архивов и падении железного занавеса - сделало это возможным только в последние годы.

Теперь осталось всего ничего, убрать политико-художественную и отчасти мемуарную часть и посмотреть фактам в лицо.

Заметьте не мы начали ворошить прошлое, а объединенная Европа и ее новые члены и будующие.