Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Не оспаривая этих документов, замечу, что если английское руководство не заключило выгодный для своей страны союз, это его же (руководства) упущение. Значит не сильно и хотелось.
"не сильно и хотелось" это понятие относительное. Разумеется если бы Англии грозил неизбежный массированный ядерный удар по всем городам на следующий же день после провала переговоров - то возможно они бы в прямом смысле ползали на коленях перед Сталиным и сами бы обьявили войну Польше. А так просто пытались сделать все возможно исключительно в дипломатических рамках.
DiKrantz wrote:То есть всеми признавалось, что советские требования насчет Польши справедливы.
Там ключевым выражением в фразе является указание, что это на фоне "столь обходительно обращавшейся с CCCР Германией". То есть указание не на [справедливость вообще] а то, что Германия давала СССР все и сразу что было запрошено. А вот Британия действительно не могла дать "все и сразу" что СССР хочет по понятным причинам (в том числе и не зависящим от Британии".

Кстати изначально подписание секретного протокола с Германией планировалось на Сентябрь. Так что в принципе у Британии было бы еще время. Но Гитлер резко захотел все ускорить и Сталин пошел ему на встречу.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Такая война, наверное, не получила бы громкое имя мировой (потому что А и Ф наблюдали бы за ней со стороны) и скорее всего привела бы к полному разгрому СССР. А вы все удивляетесь почему СССР такое развитие событий вовсе не устраивало.
В дипломатическом смысле, все что СССР хотел - он получил. Взаимные прямые гарантии и от Англии и Франции. Если к этому не было доверия - то зачем тогда вообще договариваться?
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7801
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:В дипломатическом смысле, все что СССР хотел - он получил. Взаимные прямые гарантии и от Англии и Франции...
Гарантии на словах - такие же какие были у Чехословакии, Польши... Конечно, пустым словам доверия не было. А хотел СССР нормального военного союза с конкретными планами взаимодействия, распределением обязанностей итд. Шапошников вполне конкретный план разгрома Германии составил для переговоров. Ничего подобного А и Ф не приготовили и даже советский план обсуждать не собирались (ну стенограмму переговоров - то вы читали, надеюсь).
Если к этому не было доверия - то зачем тогда вообще договариваться?
Ну вот и не стали.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

подтверждением чего служит провал военных переговоров СССР-А-Ф
Ничему он не служит, потому что СССР сама не собиралась эти переговоры завершать чем то содержательным. О чем ясно говорит соглашение о разделе Польши, подписанное с Гитлером практически сразу после этих переговоров.

То что эти переговоры затягивали именно А-Ф - миф придуманный советскими историками для обеления Сталина.
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

Логично. Т.е. если вы не зарабатываете 300К, это значит, что вы и не собирались этого делать...
И вправду, зачем :good:
StrangerR wrote:
Ничему он не служит, потому что СССР сама не собиралась эти переговоры завершать чем то содержательным. О чем ясно говорит соглашение о разделе Польши, подписанное с Гитлером практически сразу после этих переговоров.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:Не оспаривая этих документов, замечу, что если английское руководство не заключило выгодный для своей страны союз, это его же (руководства) упущение. Значит не сильно и хотелось.
"не сильно и хотелось" это понятие относительное. Разумеется если бы Англии грозил неизбежный массированный ядерный удар по всем городам на следующий же день после провала переговоров - то возможно они бы в прямом смысле ползали на коленях перед Сталиным и сами бы обьявили войну Польше. А так просто пытались сделать все возможно исключительно в дипломатических рамках.
"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное. Расчленение Чехословакии произошло также в дипломатических рамках, при полнейшем согласии Англии.

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:То есть всеми признавалось, что советские требования насчет Польши справедливы.
Там ключевым выражением в фразе является указание, что это на фоне "столь обходительно обращавшейся с CCCР Германией".
В любом утверждении ключевым является само утверждение, а именно:

"Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи."

Приведу еще раз мнение французких дипломатов по этому же поводу:
Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу. 18 августа 1939 г.


Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.
....
Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь.
....
Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу.

http://doc20vek.ru/node/921
P.S. Справка для StrangeR: ни У. Буллит ни Деладье не были советскими историками, обеляющими Сталина. ;)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Приведу еще раз мнение французких дипломатов по этому же поводу:
Это еще одно доказательство крайней заинтересованности Франции в конечном положительном результате (замечу еще пару страниц назад звучали обвинения в стиле - мол СССР боролся за договор а Франция и Британия не хотела. А сейчас мы видим что это не так).
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное.
Каким бы оно не было это единственная форма политического договора. Тогда уж Сталину надо было ставить условие - "А ну ка, господа, а слабо вам расстрелять сотню-другую тысяч своих граждан, что бы я увидел что людские потери для вас ничто, и вы будите готовы наплевать на любые людские потери ради достижения быстрых результатов в войне".
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by alex2003 »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное.
Каким бы оно не было это единственная форма политического договора. Тогда уж Сталину надо было ставить условие - "А ну ка, господа, а слабо вам расстрелять сотню-другую тысяч своих граждан, что бы я увидел что людские потери для вас ничто, и вы будите готовы наплевать на любые людские потери ради достижения быстрых результатов в войне".
ну если вы это называете войной, то бог вам судья
(не рекомендуется на работе)

"Любовь и Секс при оккупации" - французский документальный фильм на основе германских кинохроник. Место действия - Франция 1940-45 г.

xfrj3p41tI8
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:Приведу еще раз мнение французких дипломатов по этому же поводу:
Это еще одно доказательство крайней заинтересованности Франции в конечном положительном результате (замечу еще пару страниц назад звучали обвинения в стиле - мол СССР боролся за договор а Франция и Британия не хотела. А сейчас мы видим что это не так).
Это подтверждает только то что СССР боролся за интересы СССР, а не за договор с А и Ф любой ценой.
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное.
Каким бы оно не было это единственная форма политического договора.
А кто спорит? Я это к тому что "дипломатические рамки" определяются конкретным интересом. Если Англия сочла нужным заключить договор с Гитлером о расчленении Чехословакии, значит таковы были ее (Англии) интересы. И чехов они не спрашивали. И не заявляли Гитлеру, что вот дескать "поскольку чехи против, то мы не можем ничего с вами подписать".

А тут вдруг "Ай, смотрите, это все упрямые поляки. Они никак не хотят принимать советские условия!" Ну для кого эти сказки?
Last edited by DiKrantz on 09 Apr 2013 05:02, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Это подтверждает только то что СССР боролся за интересы СССР, а не за договор с А и Ф любой ценой.
Вот мы и пришли к взаимопониманию по сути.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
6. Москва отказалась. Последний день переговоров 22 августа (вечер) когда Ворошилов ждал от французского представителя подтверждения что польша согласна.

7. 23 Августа официально были подписаны протоколы о разделе польши между СССР и Германией.
Задолго до 23 августа уже все прекрасно понимали, что никакому договору не суждено состоится.
Тут имеет смысл немного освежить, собственно что хотели стороны.
14 апреля британское правительство обратилось к Советскому правительству с официальным предложением дать Польше и Румынии такую же одностороннюю гарантию, какую Англия и Франция дали Польше 31 марта, а Румынии и Греции — 13 апреля. Со своей стороны французское правительство предложило проект совместной декларации СССР и Франции, основанный на принципе взаимности обязательств.
Основные тезисы по которым СССР не устраивали предложения Б. и Ф. 1
а) это не могло предупредить возникновение второй мировой войны, что являлось нашей основной целью:

б) это ставило СССР в неравное с Англией и Францией положение и сильно повышало опасность нападения Германии на нашу страну.

В самом деле, Гитлер и Муссолини хорошо понимали только [336] один аргумент — силу. Стало быть, для предупреждения дальнейших агрессий и их неизбежного следствия — второй мировой войны — надо было создать столь мощную коалицию держав, не заинтересованных в развязывании войны, чтобы у Гитлера и Муссолини отпала охота испытывать ее силу. Мы считали, что Англия, Франция и СССР, вместе взятые, располагают необходимой для того мощью, но, чтобы эта мощь могла удержать руку фашистских диктаторов, нужно было, чтобы у них не возникало никаких сомнений в том, что она действительно на них обрушится при всякой новой попытке агрессии. А это в свою очередь требовало, чтобы объединение названных трех держав было явным, бесспорным, чтобы в сферу его действия входила вся Европа, а не отдельные уголки ее и чтобы условия объединения предусматривали возможно более простую и автоматическую систему санкций против агрессора.

Между тем английское предложение совершенно не отвечало таким требованиям.
2.
Далее, английское предложение не предусматривало никакой военной конвенции между тремя великими державами, точно устанавливающей размеры, сроки, условия вооруженной помощи, оказываемой ими друг другу и жертве агрессии. А это имело первостепенное значение. Советский Союз уже имел в данном вопросе весьма неприятный опыт с Францией
3.
Фактическое же положение сводилось к тому, что Англия, Франция и Польша были связаны между собой соглашениями о взаимопомощи и в случае нападения Германии на одну из них две другие державы должны были немедленно прийти ей на помощь всеми доступными им средствами (в том числе и вооруженными). Советский Союз, напротив, имел пакт взаимопомощи только с Францией. Ни Англия, ни Польша не обязаны были ему помогать в случае нападения на него Германий. А между тем предоставление Советским Союзом «гарантии» Польше и Румынии несомненно должно было ухудшить его отношения с Германией и повысить опасность гитлеровской агрессии против Советской страны, в частности через Прибалтику. Получалось явное неравноправие СССР с Англией и Францией в столь важном вопроса, как национально-государственная безопасность. Это имело первостепенное значение.
Далее СССР делает свои предложения. На мой взгляд они более конкретные и конструктивные.
Суть в основном сводится к
1. Заключение тройственного пакта взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.

2. Заключение военной конвенции в подкрепление этого пакта.

3. Предоставление гарантий независимости всем пограничным с СССР государствам, от Балтийского моря до Черного.
В принципе, если бы предложения СССР были приняты, то есть очень большая вероятность что WW2 не было бы.

Только вот Британия со своей неприязнью к большевикам декларируя якобы намерения предотвратить войну, на самом деле была еще больше мотивирована столкнуть именно Германию и СССР.
Чем, собственно правительство Чемберлена, а затем и Черчиля и занимались всё это время.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:А вот письмо товарища Гритлера товарищу Сталину от 21 августа. ....
Вы все время делаете акцент на том, что СССР и Германия подписали между собой договор.
А что еще СССР мог еще делатьв ситуации, когда основные державы №1 и №2 Б.и Ф. фактически хотели усидеть на всех стульях сразу. И мировую войну предотвратить и интерсы Польши учесть и себя не забыть, но только СССР отводилась роль второстепенного участника, да еще и без взаимных обязательств и гарантий.
Вот поэтому , когда стало понятно, что для СССР перспектива союза с Б и Ф не подтвердилась он и подписал договор с Германией.
У Б и Ф было время договорится с СССР. Причем часть политической элиты и общественность не только в Британии и Франции была ЗА подписание договора с СССР.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?
Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.
Факты говорят о том, что Британия принципиально ( понимая что предложения СССР действительно конструктивны ) по иеологическим соображениям , а не ввиду неэфектиных мер которые предлагал СССР , не была заинтересована в союзе с ним.
из бесед Чемберлена и Галифакса с приехавшим в Лондон французским министром иностранных дел Боннэ, последний также не был расположен подписывать общий с Советским Союзом документ. Боннэ уверял Чемберлена, что в интересах безопасности гораздо более необходимо укрепить англо-французский союз, чем заключать какие бы то ни было блоки с СССР. Эти внушения встречали в Форин оффис сочувственный прием. 23 марта 1939 г. в ответ на запрос в палате общин Чемберлен заявил, что правительство Великобритании не намерено вступать в блоки со странами, имеющими специфический внутренний режим. Заявление Чемберлена означало, что его дипломатия воздерживается от сближения с Советским Союзом якобы из соображений идеологического порядка.
На заседании палаты общин 19 мая лейборист Дальтон спросил Чемберлена: «Не будет ли целесообразнее для ускорения переговоров, медлительность которых вызывает беспокойство, послать в Москву Галифакса, чтобы он мог непосредственно вести переговоры с Молотовым?»
«Без России, – доказывал Ллойд Джордж, выступая в тот же день в прениях по внешней политике в палате общин, – наши гарантии Польше, Румынии и Греции являются безрассудными». По мнению оратора, положение Англии при данной обстановке хуже, чем оно было в 1914–1918
Тот же Черчиль призывал принять предложения СССР и подписать союз.
«Не только должно быть принято полное сотрудничество с Россией, – вторил этим выступлениям Черчилль, – но и прибалтийские страны – Латвия, Эстония и Финляндия – должны присоединиться к пакту. Эти страны с их двадцатью дивизиями могут получить дружественную русскую поддержку оружием и другими видами помощи. Нет иного способа поддержать Восточный фронт, кроме активного содействия России».

Отвечая на возражения оппозиции, Чемберлен с раздражением заявил: «Мы не собираемся покупать мир ценой таких уступок, которые ведут к дальнейшим требованиям».
Как минимум позиция Чемберлена понятна.

продолжение следует...
Peace

Return to “Вопросы Истории”