laysoft wrote: Меняем НАТО на Россия и получаем ровно то что шло по CNN и печаталось в Wall Street Journal и др. СМИ во время российско-грузинского конфликта.
Так, да не так.
Например аналога фразы
"заговор натовской военщины", в противоположном смысле на СНН не существует.
Это демонстрирует как российские СМИ "помогают думать" их зрителям, на порядок aktivnej чем западные.
И потом ваши поытки показать, что западные сми аналогичны российским в смысле пропагаанды сводится к доказательству утверждения: "существуют пропагандисткие статьи в зап. прессе искажающие суть". Пожалуй с этим никто не будет спорить.
Но это не будет противоречить скажем моему утверждению "существуют обьективные источники информации в зап. прессе".
Такие как газета НЙ Таймс или репорты организации HRW например.
Применительно к России утверждение существования пожалуй не работает. T
Могулия wrote:...И потом ваши поытки показать, что западные сми аналогичны российским в смысле пропагаанды сводится к доказательству утверждения: "существуют пропагандисткие статьи в зап. прессе искажающие суть". Пожалуй с этим никто не будет спорить. Но это не будет противоречить скажем моему утверждению "существуют обьективные источники информации в зап. прессе". Такие как газета НЙ Таймс или репорты организации HRW например.
Применительно к России утверждение существования пожалуй не работает. T
Поделитесь пожалуйста - где критерий объективности раздобыли? В какой Палате Мер и Весов?
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
SergeyVZ wrote:Op-eds are so named because they generally go on the page opposite the editorial page.
Вы нам тут всю картину портите, товарищ уже определил что данные статьи не выходят в печать
stenking wrote:А отдел "op-ed" это часто противоположная точка зрения статьям которые принадлежат этим изданиям. Эти "мнения" они не публикуются в печатных изданиях
DonTolik wrote:Число жертв теракта 9/11 вы достоверно узнали, а число погибших мирных жителей в Южной Осетии и Грузии - вы достоверно не узнаете.
С чего вы взяли что число жертв 9/11 - достоверное? Опознали ведь только половину.
Потому что родственники бы подняли бучу. Им за это деньги давали.
Вы объясняете почему уменьшить цифру не удалось бы. Но ведь официальная цифра может быть преувеличенной. Опознали ведь только половину.
А как можно преувеличить? Выдумать имя и фамилию. Одного человка или двух или даже 10 может и пройдет. А вдруг какой-то журналист возьмется проверить наличие такого человека?
Так все и было. Начали со списка пропавших на шесть с половиной тысяч, и стали каждого проверять. Если удавалось найти человека, его вычеркивали. Когда в 2004 году в списке пропавших осталось 2749, было решено переименовать его в "список погибших". Хотя опознали только половину.
Если такой же сценарий будет в Южной Осетии, заранее ясно, что "правозащитники" будут возмущаться. И главный их аргумент будет - неоответствие списка погибших и списка опознанных.
P.S. кстати, ваш аргумент о журналистах применим не только в Америке, но и Южной Осетии тоже.
War does not determine who is right - only who is left.
Могулия wrote:...И потом ваши поытки показать, что западные сми аналогичны российским в смысле пропагаанды сводится к доказательству утверждения: "существуют пропагандисткие статьи в зап. прессе искажающие суть". Пожалуй с этим никто не будет спорить. Но это не будет противоречить скажем моему утверждению "существуют обьективные источники информации в зап. прессе". Такие как газета НЙ Таймс или репорты организации HRW например.
Применительно к России утверждение существования пожалуй не работает. T
Поделитесь пожалуйста - где критерий объективности раздобыли? В какой Палате Мер и Весов?
Критерии обьективности:
хорошая работа в прошлом, вкл. освещение событий, с которыми я был лично знаком - т.е. своего рода калибровка.
И главное: отсутствие мотива. Ну зачем организации Human Rights Watch искажать факты?
MaxSt wrote:кстати, ваш аргумент о журналистах применим не только в Америке, но и Южной Осетии тоже.
Абсолютно не применим мой аргумент к Южной Осетии. Потому что в случае 9/11 не нужно было разбираться, кто там мирный житель, а кто нет. Все мирные были. А тут - нужно. Итого, осетинцы будут выдавать убитых ополченцев за мирных жителей, грузины будут доказывать, что убитые мирные жители - ополченцы и правду мы не узнаем.
Ion Tichy wrote:...Поделитесь пожалуйста - где критерий объективности (СМИ - I.T.) раздобыли? В какой Палате Мер и Весов?
Критерии обьективности: хорошая работа в прошлом, вкл. освещение событий, с которыми я был лично знаком - т.е. своего рода калибровка. И главное: отсутствие мотива. Ну зачем организации Human Rights Watch искажать факты?
Т.е. одна составная Вашего критерий объективности вполне себе субъективна и даже субъект теперь известен. Давайте теперь взглянем на другую - главную - составную: отсутствие видимого мотива. Та же HRW - объединение людей, ака субъектов. Информация, поставляемая HRW, есть продукт последовательно-параллельной обработки "сырых" данных, собираемых агентами (тоже, кстати, субъекты). Достаточно нескольких звеньев в этой сети, которым есть "зачем" и - але-оп! - информация искажена. "Зачем" - м.б. разными. Начиная от внутренней неафишируемой мотивации ("ну не люблю я жителей острова Битум-Вакса!") и заканчивая сторонним воздействием. Учитывая огромное влияние этой информации на чел.мир, которое, кстати, можно мерять в т.ч. и в $$$, стороннее воздействие более чем возможно. Ну а если мы с вами не видим ответа на "зачем?", это не значит что незачем.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
DonTolik wrote:Абсолютно не применим мой аргумент к Южной Осетии. Потому что в случае 9/11 не нужно было разбираться, кто там мирный житель, а кто нет. Все мирные были. А тут - нужно.
Есть цель - просто составить список погибших, то не нужно.
DonTolik wrote:грузины будут доказывать, что убитые мирные жители - ополченцы
Да пускай пытаются. Мы здесь не об этом говорим.
Здесь и сейчас мы разговариваем просто о числе полибших. В этом контексте ваш аргумент о журналистах применим как в Америке, так и в Южной Осетии.
War does not determine who is right - only who is left.
laysoft wrote:...Во-вторых, линк статьи начинается на http://online.wsj.com это что сайт, которые не принадлежит WSJ ??? Почему на нем красуется гордая надпись WALL STREET JOURNAL ? Или то что не напечатано на бумаге а только в онлайне теперь никак не относится к WSJ? Вроде бы уже в 21 веке живем и многие СМИ я читаю только в онлайн варианте...
America Must Choose Between Georgia and Russia By SERGEY LAVROV August 20, 2008; Page A19
In some Western nations an utterly one-sided picture has been painted of the recent crisis in the Georgia-South Ossetia conflict. The statements of American officials would lead one to conclude that the crisis began when Russia sent in its troops to support its peacekeepers there.
Meticulously avoided in those statements: The decision of Tbilisi to use crude military force against South Ossetia in the early hours of Aug. 8. The Georgian army used multiple rocket launchers, artillery and air force to attack the sleeping city of Tskhinvali.
Some honest independent observers acknowledge that a surprised Russia didn't respond immediately. We started moving our troops in support of peacekeepers only on the second day of Georgia's ruthless military assault. Yes, our military struck sites outside of South Ossetia. When the positions of your peacekeepers and the civilian population they have been mandated to protect are shelled, the sources of such attacks are legitimate targets...
MaxSt wrote:Здесь и сейчас мы разговариваем просто о числе полибших. В этом контексте ваш аргумент о журналистах применим как в Америке, так и в Южной Осетии.
Нет, изначально разговор был именно о числе погибших мирных жителей, а не просто о числе погибших.
Могулия wrote:Что здесь лицемерного? Они ссылались на факты, которые на тот момент были единственными проверяемыми. А вот в 10 раз завышать число жертв министру иностр. дел действительно лицемерно.
Можно попробовать сравнить "тщательное использование только проверяемых фактов" HRW во время ЮО конфликта и до этого (Сербия, Ирак, 11.09.01 и т.д.). Если бы они всегда так себя вели, то действительно можно было бы доверять сообщениям HRW, а так это всего лишь одно средство пропаганды.
Можно еще проще: взять список погибших - и мордой HRW в него, мордой ! Нате,ссуки, подавитесь, вы говорили про 44 доказанных жертвы - а их 1692 !!! ... ах, списка все еще нет ? Какая нерасторопность властей...
Ну вот и список появился. Созданный, правда, общественностью - ну неважно.
Включает "погибших при исполнении служебного долга" и "застреленных во время боевого дежурства".
Состоит из 311 человек.
Митяй wrote:Ну вот и список появился. Созданный, правда, общественностью - ну неважно. Включает "погибших при исполнении служебного долга" и "застреленных во время боевого дежурства". Состоит из 311 человек.
Митяй wrote:Ну вот и список появился. Созданный, правда, общественностью - ну неважно. Включает "погибших при исполнении служебного долга" и "застреленных во время боевого дежурства". Состоит из 311 человек.
69. Келехсаева Тася Собаевна, 1924 г.р. Погибла от разрыва снаряда БМ 21 «Град». Похоронена во Владикавказе.
72. Качлаева Зарина, 16 лет. Погибла в ходе обстрела дома. Похоронена во Владикавказе.
Какой искромётный юмор у Митяя. Что даже хочется отойти от него подальше...
Huh ? В каком именно месте моего поста вы умудрились рассмотреть "искрометный юмор" ?
Вы с каким, собственно, утверждением несогласны : с тем что список состоит из 311 человек, или что он включает в том числе и осетинских военных ?
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Во-вторых, линк статьи начинается на http://online.wsj.com это что сайт, которые не принадлежит WSJ ??? Почему на нем красуется гордая надпись WALL STREET JOURNAL ?
Нет? А как же URL да и вверху написано "Apple Store".
Во первых, я бы не стал inopressa.ru и inosmi.ru считать СМИ это просто набор переведенных статей, переводят практически все статьи о России независимо от вашей классификации "нормальные"/"ненормальные".
Конечно это СМИ - так как именно на этих сайтах россияне получают информацию о западной прессе. А брехня заключается в том что под именем профессиональных изданий переводятся в основном статьи с этих "op-ed" "секций" которые не являются точкой зрения газеты и за супер редким исключением не печатаются на бумаге. Если вы не понимаете структуру западной прессы то это ваши проблемы как говорится.
Еще больше не понял. А что в США СМИ обязаны выражать только точку зрения владельца и никак иначе?
Не владельца а редакции. Каждая редакцию имеет свою политику и свой анализ ситуации о которых и пишет. Кстати а как вы обясните ситуацию если скажем NY Times напечатает статью с одобрением действий России а я пошлю в "op-ed" что-то типа "Трусливая и подлая Москва..."?
Вы так и не ответили, в какой секции печатаются статьи Каспарова, есть у них шанс попасть на морду, в печатное издание или они присутствуют только в онлайн версии opinion?
Понятия не имею. Вы привели пример Каспарова - вот и покажите его статьи мы и посмотрим выражает ли он точку зрения WSJ.
Last edited by stenking on 04 Sep 2008 21:11, edited 1 time in total.
MaxSt wrote:Здесь и сейчас мы разговариваем просто о числе полибших. В этом контексте ваш аргумент о журналистах применим как в Америке, так и в Южной Осетии.
Нет, изначально разговор был именно о числе погибших мирных жителей, а не просто о числе погибших.
Нет, изначально разговор был именно о числе погибших.
War does not determine who is right - only who is left.
SergeyVZ wrote:Op-eds are so named because they generally go on the page opposite the editorial page.
Вы нам тут всю картину портите, товарищ уже определил что данные статьи не выходят в печать
stenking wrote:А отдел "op-ed" это часто противоположная точка зрения статьям которые принадлежат этим изданиям. Эти "мнения" они не публикуются в печатных изданиях
Чем это отличается от того что сказал я?Op-eds are so named because they generally go on the page opposite the editorial page
Митяй wrote:Ну вот и список появился. ... Состоит из 311 человек.
Какой искромётный юмор у Митяя. Что даже хочется отойти от него подальше...
Где Вы увидели хоть подобие улыбки? Написано, что подтверждено наличие 311 погибших, а не 2 тысяч. Все. Больше морали в собщении нет.
Начните с того, что Митяй вообще утверждал, что там не было мирных жителей, не было обстрела градами и т.п. А теперь список включает.. Помниться злорадство, совсем недавно ( и ваше тоже) когда список состоял из ста с лишним человек, и на замечания по поводу того, что это только пока предварительный и материалами доказанный, реагировать отказывались.
MaxSt wrote:Здесь и сейчас мы разговариваем просто о числе полибших. В этом контексте ваш аргумент о журналистах применим как в Америке, так и в Южной Осетии.
Нет, изначально разговор был именно о числе погибших мирных жителей, а не просто о числе погибших.
Нет, изначально разговор был именно о числе погибших.
Митяй wrote:Ну вот и список появился. ... Состоит из 311 человек.
Какой искромётный юмор у Митяя. Что даже хочется отойти от него подальше...
Где Вы увидели хоть подобие улыбки? Написано, что подтверждено наличие 311 погибших, а не 2 тысяч. Все. Больше морали в собщении нет.
Начните с того, что Митяй вообще утверждал, что там не было мирных жителей, не было обстрела градами и т.п. А теперь список включает.. Помниться злорадство, совсем недавно ( и ваше тоже) когда список состоял из ста с лишним человек, и на замечания по поводу того, что это только пока предварительный и материалами доказанный, реагировать отказывались.
Вот врать не надо, некрасиво это и нехорошо.
---------------
Ну слухайте сюда, раз уж вам так кортит - не верю. Не было там двух тысяч мирных жертв. Враки. Ваш президент сказал "десятки" - значит десятки. Тысяч - не было.
---------------
so far опубликованное число жертв "тысячами" и даже "тысячью" не является. И я очень сомневаюсь, что когда-либо станет.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Митяй wrote: Вот врать не надо, некрасиво это и нехорошо.
Да вот не надо сейчас: " Я, не я, и лошадь не моя." Кто хотел, тот вас прочитал и запомнил. На первых же страницах поиска:
Население Цхинвали когда-то, в мирные времена, возможно и было 30-40 тысяч жителей, но на вечер 7 августа там оставались юо вояки, "добровольцы", и пара калек, не смогших уехать.
tau797 писал(а): так был массированный обстрел артиллерией и реактивными системами залпового огня спящего города с десятками тысяч мирных жителей, или нет?
не было, уважаемый, не было
Last edited by арлекино on 04 Sep 2008 21:49, edited 2 times in total.
Митяй wrote: Вот врать не надо, некрасиво это и нехорошо.
Да вот не надо сейчас: " Я, не я, и лошадь не моя." Кто хотел, тот вас прочитал и запомнил. На первых же страницах поиска:
Население Цхинвали когда-то, в мирные времена, возможно и было 30-40 тысяч жителей, но на вечер 7 августа там оставались юо вояки, "добровольцы", и пара калек, не смогших уехать.
tau797 писал(а): так был массированный обстрел артиллерией и реактивными системами залпового огня спящего города с десятками тысяч мирных жителей, или нет?
не было, уважаемый, не было
То есть вы все еще убеждены, что в Цхинвали были десятки тысяч мирных жителей ? И от планомерного расстрела Градом жилых районов погиб примерно 1% населения ?
Это у вас какой-то особый "Град".
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
SergeyVZ wrote:Op-eds are so named because they generally go on the page opposite the editorial page.
Вы нам тут всю картину портите, товарищ уже определил что данные статьи не выходят в печать
stenking wrote:А отдел "op-ed" это часто противоположная точка зрения статьям которые принадлежат этим изданиям. Эти "мнения" они не публикуются в печатных изданиях
Чем это отличается от того что сказал я? Op-eds are so named because they generally go on the page opposite the editorial page
М-да... похоже, что классы ESL в Бруклине ведут эмигранты из Одессы (а может даже китайцы ?)
Hint: A. adj. Situated on, relating to, or designating the page of a newspaper facing the editorial page, typically devoted to personal comment and feature articles. (Oxford English Dictionary)
